sabato, 19 febbraio 2005

Il tempo dell'umanità dell'embrione

Caro Guido, nelle settimane scorse ho letto con interesse il denso carteggio tra Angelo Bottone e Massimo Adinolfi sull’umanità dell’embrione.

Di certo non mi metto a riassumerlo. Dico solo che concordo con Angelo che da subito ha contrapposto la imprescindibilità del rispondere alla domanda cosa è l’uomo al tentativo di spiegare l’uomo solo in base al come è l’uomo.

 

Già la disputa sugli universali aveva messo in luce che il come, il simile è possibile sempre in virtù di un’identità condivisa.

E’ vero che il concetto di uomo può risultare vago, ma questo non significa che non esista un’essenza individuale. Questa, a rigore, la può conoscere completamente solo una mente divina perché presupporrebbe definire l’ente secondo tutte le relazioni che lo determinano. Ma per esprimere in modo adeguato la quidditas di un ente (adequatio ad rem) basta definirlo secondo le determinazioni che lo differenziano rispetto agli altri enti.

 

Dire uomo animale razionale non è certo una definizione completa, né devo presupporre secondo una sorta di realismo platonico l’uomo totalmente in atto. E’ semplicemente sufficiente per differenziarlo, ad esempio, dagli altri animali. Qualora arrivassero i venusiani si tratterà di specificare ulteriormente l’essenza attingendo ad altre proprietà dell’individuo capaci di differenziarlo adeguatamente. E sempre si tratterà di una adequatio ad rem.

 

Questo per dire che non devo presupporre giochi linguistici alla Wittgenstein, o stoffe temporali merlopontiane per giustificare una progressione e una caratterizzazione storica delle definizioni. Anzi, in questo modo si approda nella convenzione e nella necessità della decisione. E in ultima analisi credo che partiti per trovare il simile ci si ritrovi confinati nell’indifferenziato proprio dell’equivocismo.

 

Ma ammettiamo, per ipotesi, che la definizione di uomo sia data da una sorta di zeitgeist, che si dia come gioco linguistico, come decisione che si modifica nel tempo. Vediamo allora cosa dice il nostro tempo.

 

Ho fatto un giro nel forum di Avvenire dedicato in questi giorni al tema della fecondazione. Il forum è arricchito della posizione di chi è favorevole al referendum e dgli interventi di persone che sono migrate in massa da siti come cercounbimbo.net e altri. Vi si legge l’esperienza di chi si sottopone alla procreazione medicalmente assistita. Non è certo una passeggiata: stimolazioni ovariche, interventi dei medici, spesso un numero elevato di impianti. Emerge con forza con quale speranza tutto questo iter sia vissuto. Emerge come tutti i singoli momenti diventino importanti e quanto sia intensa l’attesa e la speranza (per niente scontata) che i singoli embrioni risultino vitali, che proprio quella cellula fecondata sia viva e forte, e che possa crescere. Si legge di quanto sia ampia la frustrazione quando quegli embrioni risultino non adatti, non voglio dire morti, diciamo non-vivi.

 

Attesa, speranza, desiderio, gioia e frustrazione come se quel embrione fosse un uomo. Un tempo quando non c’erano queste tecniche non si poteva investire così presto la maternità di tale e tanti pensieri ed emozioni. C'era sempre, o perlomeno spesso, un pre-sentimento che si dimostra oggi sempre più vero.

 

Insomma, quasi paradossalmente, sono proprio tali tecniche che oggi stanno facendo emergere la consistenza, l’individualità, l’essere persona dell’embrione. Credo che ogni ricognizione fenomenologica non possa eludere questa stoffa temporale.

 

Certo rimane da chiedersi se possa essere il desiderio il luogo della decisione. Il desiderio che prima decreta l’embrione come l’atteso e la speranza, e poi lo riduce a grumo di cellule.

 

LD

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Commenti
#1   19 Febbraio 2005 - 19:58
 
Meditazione di grande interesse, lo linko nel mio blog.
Ciao.
Friedrich
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#2   19 Febbraio 2005 - 22:58
 
lo zeitgeist attribuirebbe il carattere di persona anche agli animali - certamente a quelli domestici - mi pare, e forse con maggiore convinzione di quanto non lo farebbe con l'embrione nelle prime due settimane.
utente anonimo

#3   19 Febbraio 2005 - 23:06
 
senza contare che il referendum è un ottimo "zeitgeist consulting". Voi siete per l'astensione o per il no? Io, naturalmente, quattro bei sì.

Porph.
utente anonimo

#4   19 Febbraio 2005 - 23:17
 
lo zeitgeist consulting non è male. e per la nota sugli animali sono perfettamente d'accordo.

infine, poiché come capezzone reputo gli italiani intelligenti, penso che si possa partecipare in modo pieno e consapevole alla consultazione scegliendo di non andare a votare. almeno io farò così.
LD
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#5   20 Febbraio 2005 - 09:32
 
Scusatemi se semplifico troppo e con un sillogismo: chi si sottopone alle tecniche d'inseminazione artificiale lo fa perchè vuole un bambino; vuole, insomma, un embrione perchè vuole un bambino.
Non sarà, dunque, che l'embrione e il bambino sono la stessa cosa?
utente anonimo

#6   20 Febbraio 2005 - 13:54
 
caro Sebastiano, mi sa proprio che è sempre di più così. nel senso che le nuove tecniche esplicitano sempre di più l'umanità dell'embrione, perché ne permettono "l'individuazione" e la proiezione consapevole di attese, speranze, etc. Insomma, anticipano tutto quello che una madre (e un padre) sapeva da sempre ma in forma più indeterminata. LD
LD
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#7   20 Febbraio 2005 - 14:41
 
Carissimi,
questo post mi ha ispirato un commento che troverete nel mio blog.
Se volete, "carteggiate" pure con me. Ogni vostro parere o critica sarà per me preziosa.
Grazie. Buona Domenica.
Filaretum
utente anonimo

#8   20 Febbraio 2005 - 15:40
 
Caro Luigi,
d'altra parte, il modo migliore per far crescere un embrione è impiantarlo nell'utero di una donna.
Hai ragione: tutto rimanda alluomo ed alla vita umana, come potrebbe l'embrione non esserlo?
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#9   20 Febbraio 2005 - 23:31
 
il problema è che si gioca molto sulle parole, come se non fosse una cosa oggettiva il nuovo essere umano che viene generato, ma solo un qualcosa al quale convenzionalmente possiamo e dobbiamo stabilire una data di inizio. ciò accade quando una società perde piano piano il valore della vita umana.
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#10   24 Febbraio 2005 - 17:41
 
Ho partecipato in prima persona e spesso al Forum di Avvenire, ormai chiuso per eccessiva "rissosità"; se, forse, è possibile concludere sotto il profilo logico che il vero e proprio calvario al quale si deve sottoporre la donna per la Fivet può aumentare la consapevolezza di aver a che fare con un essere umano, posso d'altra parte assicurare che le persone testimoni di questa pratica proponevano la loro esperienza al solo fine di squalificare altri interlocutori non personalmente coinvolti. Sempre per esperienza diretta posso segnalarvi che tra i militanti del sito cercounbimbo.net la personalità dell'embrione è un tema praticamente ignorato; quelle rare volte che si è riusciti focalizzarne l'attenzione si sono potute osservare considerazioni davvero di sapore eugenetico, tipo: "se un essere vivente debba avere la stessa dignità e la stessa tutela di altre due persone, nate e viventi, coinvolte, insieme ad esso nell'evento della nascita. "
In sintesi costoro prima affermano i diritti della coppia, poi, se costretti a considerare il terzo attore, ribadiscono che i diritti di un embrione umano vanno subordinati a quelli degli adulti e via di questa passo con un ridda di pretesti che non sto ad illustrare per il fatto che sono visibili nel Forum stesso.
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#11   25 Febbraio 2005 - 16:48
 
Visto che qualcuno citava una mia frase come esempio di eugenetica voglio solo far notare che l'eugenetica oggi è considerata (definizione data dall'enciclopedia) una scienza volta a prevenire gravi patologie ereditarie.
In secondo luogo è vero quel che dice, le persone che si sottopongono a PMA patiscono e sono legate a quell'insieme di cellule che amano già da prima della loro esistenza. Ma sono ben consci che quelle cellule, così come avviene nel 60% dei concepimenti naturali, costituiscono una speranza di vita!
utente anonimo

#12   25 Febbraio 2005 - 16:51
 
"se un essere vivente debba avere la stessa dignità e la stessa tutela di altre due persone, nate e viventi, coinvolte, insieme ad esso nell'evento della nascita. "
Ma non è il principio su cui si basa la Legge 194/78 ???
Un aspetto assurdo della Legge è, che vietando l'accesso solo alle coppie fertili, costringe le coppie con lui sieropositivo ad esporsi al rischio di un contagio tra i partner e tra concepito e madre, quando con la tecnica del lavaggio del liquido seminale applicata alla Procreazione in vitro, questo rischio viene scongiurato.
Se vincesse il SI al quesito n°1 il divieto sarebbe abrogato.
Informatevi prima di non andare a votare
utente anonimo

#13   25 Febbraio 2005 - 16:57
 
Considerate che secondo i dati dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, il 20% delle coppie in età fertile dei paesi industrializzati ha gravi problemi di fertilità, contro il 5% di 30 anni fa.
Il dato è in aumento a causa delle varie forme d'inquinamento e a causa del fatto che l'età in cui si comincia a pensare ai figli, causa difficoltà nel trovare lavoro stabile e una casa, aumenta costantemente.
Il problema non è qiundi solo di una visione etica ma anche politico, se considerate che lo stato finanzia con 1000 € i lsecondo figlio
utente anonimo

#14   25 Febbraio 2005 - 17:27
 
l'essere sieropositivo non aggiunge nulla e non modifica il problema. perché il problema è se distruggere o meno embrioni, se poi sia sano o meno è un altro problema.

l'inquinamento e i problemi nel trovar casa esistono da sempre, perlomeno dalla rivoluzione industriale.

c'è una tendenza che è diventato un problema sociale, questo è vero che ha dei riflessi politici: le persone si svegliano tardi e si accorgono di desiderare dei figli. bisogna vedere finoa d ove si può andare incontro a questo desiderio.

io penso sia ragionevole affermare che questo desiderio non giustifica la distruzione di embrioni.
LD
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#15   25 Febbraio 2005 - 18:19
 
io sinceramente resto perplessa, usiamo un attimo di logica per favore, io non sono per l'aborto ma se una persona vuole farlo la lascio libera di farlo senza giudicarla, non sta a me giudicarla... quindi partendo da questo concetto, le coppie portatitrici di malattie genetiche quando sono alla 25ª settimana in altissima percentuale ricorre all'aborto terapeutico, secondo me visto che questa cosa è permessa dalla legge e viene applicata ogni giorno in Italia piuttosto che venga ucciso un feto di 25 settimane che sente e soffre (compresa la coppia ed il trauma per la madre) è meglio scegliere quando è un embrione, cioé ad uno stadio primordiale in cui al di là se è essere vivente o meno, soffre meno lui ed i suoi ipotetici genitori. E questo non è eugenetica altrimenti anche l'aborto terapeutico lo è per rigor di logica.
utente anonimo

#16   25 Febbraio 2005 - 18:53
 
L'aborto terapeutico oltre i 90 giorni come viene di fatto realizzato, secondo la tua descrizione, spesso è eugenetica.

Ciò sul presupposto che non sia eugenetica quando vi sono realmente le condizioni espressamente previste dalla legge per procedere ad aborto oltre i 90 giorni.

Per chi non concorda con tale presupposto, dalla prima frase si dovrà togliere la parola "spesso".

Friedrich

N.B. Art.6, L.194/78:
"L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna".
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#17   25 Febbraio 2005 - 19:04
 
...fermo il fatto che dire semplicemente "eugenetica" lascia parzialmente impregiudicato il merito della questione, perchè molti(espressamente o meno, anche inconsapevolmente) sono a favore dell'eugenetica stessa e ne rivendicano la legittimità.
Insomma, dire "eugenetica" non è come dire stupro o omicidio: la sua negatività non è condivisa nella stessa misura con cui è condivisa per detti crimini.
Friedrich
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#18   25 Febbraio 2005 - 19:07
 
eugenetica è parola con molti significati. mettiamola da parte. almeno qui adesso.

nessuno giudica le persone che ricorrono all'aborto, terapeutico o meno. chi crede sa che spetta a qualcun'altro.

ma proprio in nome della logica e della ragione che presiede la coerenza della logica, non posso non giudicare l'atto di abortire.
soprattutto quando questo coinvolge qualcuno che non può dire la sua.

posso far finta di niente. scusi ma che ipocrisia che si rischierebbe: è come se dicessi "io non ammazzerei mai mia moglie, ma se lo fa il mio vicino, e non viene a sporcarmi il mio parquet, allora io non giudico".

ma è proprio la ragione che chiede sempre che siano considerati tutti i "fattori" in gioco. grandi e piccoli.

lo permette la legge? ok, come cittadino posso argomentare e agire legalmente affinché l'opinione cambi.

LD
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#19   25 Febbraio 2005 - 19:09
 
vedo adesso. grazie friedrich.
LD
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#20   28 Febbraio 2005 - 23:56
 
L'aumento è causato dalle varie forme d'inquinamento (Acqua, Aria, Terra) che si sono sommati in questi anni per il fenomeno della bio-accumulazione e per i tempi lunghi con cui molti inquinanti "degradano";
utente anonimo

#21   28 Febbraio 2005 - 23:59
 
Vorrei far notare che la Legge 40 prevede espressamente che anche la donna che abbia fatto la PMA può interrompere la gravidanza nei modi e termini di cui alla Legge 194.
L’assurdità della Legge 40 è evidente se si considera che questa tutela l'embrione quando la Legge 194 non tutela il suo sviluppo.
Un esempio lampante dell'assurdità della Legge 40 è dato dal divieto di ricorrere alla Diagnosi preimpianto per selezionare gli embrioni malati da quelli sani, quando in caso d'impianto in utero la donna può effettuare l'amniocentesi e, se il feto è malato, può abortire.
Lascio ai lettori considerare se sia preferibile per la donna l’interruzione di gravidanza ovvero la Diagnosi Preimpianto.
D'altra parte l'ordinamento italiano permette, espressamente con atti ammnistrativi, l’utilizzo di anticoncezionali che impediscono l'impianto in utero dell'embrione, come la pillola del giorno dopo ma anche, credo, la spirale.
Ci si aspetterebbe un minimo di coerenza da parte di una Legge rispetto alle altre norme che completano l’ordinamento italiano.
Chiudo con una nota per i fans dell'adozione.
Un adozione costa mediamente 10.000 €. In ogni caso per ogni bambino da adottare ci sono 20 coppie richiedenti. Per questo motivo chi vorrebbe adottare spesso si sente dire che se può ricorrere ad altro (indovinate cosa), ha maggiori speranze d'ottenere il figlio desiderato.
utente anonimo

#22   01 Marzo 2005 - 00:00
 
Scusatemi ma vorrei sapere da dove vi viene la convinzione che l'embrione sia una persona.
I testi sacri non fanno riferimento al momento in cui viene infusa la vita.
S Agostino diceva che la vita veniva infusa vario tempo dopo il concepimento. S. Tommaso più precisamente diceva che la vita veniva infusa al 14° giorno dal concepimento, così come molti altri esponenti del pensiero cattolico dopo di loro fino a tempi recenti.
La dottrina della Chiesa Cattolica che ora ritiene che l'embrione sia vita, dunque non è concorde e comunque non trova riferimento alcuno nei testi sacri, tant'è vero che evangelisti, valdesi ed ebrei sono concordi nel ritenere che l'embrione non sia persona.
L'unico riferimento alla PMA nei testi sacri, lo abbiamo con Rachele che si fa partorire, dalla schiava con cui il marito aveva concepito, sulla pancia, ed in questo modo diventa madre.
Se ne dovrebbe dedurre l’ammissibilità dell’eterologa per la Chiesa Cattolica.
Anche per questo dico ai cattolici, se la vostra coscienza vi dice che l'embrione è una persona pensate se votare SI per il quesito n° 3 che abroga il divieto d'eterologa.
Questo permetterebbe alle coppie che lo desiderano, di adottare embrioni crioconservati pre legge e non più voluti dalle coppie che li hanno creati, e di dargli una speranza di vita.
Speranza di vita che gli è negata dalla Legge 40.

PS Il referendum abrogativo sull'utilizzo di staminali embrionarie, permetterebbe di utilizzare solo gli embrioni sovrannumerari e non di crearne allo scopo, fatto vietato da articolo non soggetto al quesito referendario.
utente anonimo

#23   01 Marzo 2005 - 00:48
 
Contrariamente a quanto si vuol far passare la 19478 non è la legge dell’aborto, mi permetterei di citarne il I art: «1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio.
L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite.
Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che l'aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite».
Tale legge consente l’aborto come estrema ratio, invero in modo poco coerente con i nobili principi espressi in calce. La 402004, sulla scorta del principio della difesa della vita allo stato nascente, pone limitazioni intese a tale tutela. La contraddizione evidente tra il divieto della diagnosi pre-impianto e amniocentesi è data dal fatto che ad oggi sia possibile quest’ultima al fine di abortire, si dice, terapeuticamente. Lascio anch’io ai lettori considerare se una gravidanza possa essere considerata alla stregua di una malattia. Rimane comunque una differenza sostanziale tra le due diagnosi, almeno nei testi legislativi, nell’amniocentesi si diagnosticano eventuali patologie che mettano a rischio la salute della donna; la diagnosi pre-impianto mira a non permettere, leggi assassinio, l’impianto di un essere umano allo stato embrionale nel grembo materno, in forza di un argomento arbitrario quale la presunta deteriore qualità biologica del soggetto… se non è eugenetica, almeno nel senso etimologico del termine.. ai lettori l’ardua sentenza. Si badi oltre tutto che è dimostrato il margine di fallibilità scientifica in tali diagnosi.
Mi si ricordava in un altro Forum, in modo pertinente, come a suo tempo l’ordinamento legislativo italiano abbia ospitato le leggi razziali, non farei pertanto dell’ordinamento legislativo in quanto tale un qualcosa di Sacro, inviolabile e immutabile. Non nascondo che sarei del tutto favorevole al ripensamento della 194, così come alle cosiddette tecniche anticoncezionali invero abortive.
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#24   01 Marzo 2005 - 01:07
 
La ragione, non convinzione, che l’essere allo stato embrionale si appartenente al genere umano viene dalla riflessione sui dati offerti dalla scienza. Nessuno ha mai voluto scomodare la patristica per questi ragionamenti, del resto chi legge gli articoli delle Summae e i testi dell’Ipponate sa bene cosa di questi testi costituisca Dogma e cosa no, stupirà forse chi non frequenta queste letture, perché gli altri già lo sanno, che le affermazioni sulla concezione umana dei Dottori non impegnano la fede in alcunché. Il continuo cercare legittimazioni sui Sacri Testi non è un problema dei cattolici, ma dei laici, pare. Con buona pace della tanto sbandierata laicità.

Utilizzare embrioni umani soprannumerari per la ricerca, eufemismo per dire uccidere qualcuno per il possibile utile di qualcun altro, non muta l’immoralità della pratica. A meno di voler dire, come già qualcun altro, che il fine giustifica i mezzi.
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#25   01 Marzo 2005 - 17:58
 
la diagnosi pre-impianto mira a non permettere, leggi assassinio, l’impianto di un essere umano allo stato embrionale nel grembo materno, in forza di un argomento arbitrario quale la presunta deteriore qualità biologica del soggetto… se non è eugenetica, almeno nel senso etimologico del termine.. ai lettori l’ardua sentenza.

PARZIALMENTE SBAGLIATO CI SONO VARIE FINALITà NELLA DIAGNOSI PRE IMPIANTO. UNA DI QUESTE E' TRASFERIRE IL SOLO IL MATERIALE BIOLGICO COMPATIBILE CON LA VITA (VENGONO ESAMINATI 9 CROMOSOMI E SOLO LE ANOMALIE DEL 21 E DEL 23 SONO COMPATIBILI CON LA VITA) E QUANDO CI SIANO PIù ANOMALIE IL MARGINE DI ERRORE è INFINITESIMALE) COMUNQUE INFERIORE ALLA "DIAGNOSI OSSERVAZIONALE" PREVISTA DALLE LINEE GIUDA E SULLA BASE DELLA QUALE SI FA SELEZIONE DI CIò CHE è MATERIALE GENETICO COMPATIBILE CON LA VITA E CIò CHE NON LO E'.

Mi si ricordava in un altro Forum, in modo pertinente, come a suo tempo l’ordinamento legislativo italiano abbia ospitato le leggi razziali, non farei pertanto dell’ordinamento legislativo in quanto tale un qualcosa di Sacro, inviolabile e immutabile. Non nascondo che sarei del tutto favorevole al ripensamento della 194, così come alle cosiddette tecniche anticoncezionali invero abortive.

ALLORA ANDATE A VOTARE NO AL REFERNDUM PERCHè ALTRIMENTI VORRA' DIRE CHE LA LEGGE 194 E I SUDDETTI METODI ANTICONCEZIONALI NON VI DANNO POI COSì FASTIDIO.
DOPO DI CHE VEDREMO COSA NE PENSANO GLI ITALIANI.
COSì RISCHIATE DI FARE SOLO LA FIGURA DI CHI SI ALLEA CON I MENEFREGHISTI DELLA DOMENICA AL MARE, OVVERO DI AVER RICERCATO UNA VENDETTA NEI CONFRONTI DEGLI INFERTILI (CHE SONO TANTI ANCHE NELLE VOSTRE FILA... RICORDO IL 15-20% DELLE COPPIE IN ETA' FERTILE, COME BEN SANNO ALCUNI PARROCI)
utente anonimo

#26   02 Marzo 2005 - 00:27
 
Gentile Sig. Muccio, il problema non è stabilire quali possano essere le finalità della diagnosi pre-impianto, quanto piuttosto scansare l’eventualità che in forza di tale diagnosi si sopprima un essere umano. E’ oltretutto dimostrato come la pratica della diagnosi stessa sia “pesante” per l’embrione umano, il quale rischia anche la morte per tale tecnica.

Cosa significhi l’astensione al referendum lo lasci decidere agli astensionisti, il figurare alleati dei qualunquisti non mi pare un grande argomento di persuasione per chi ha a cuore la sorte dei propri simili.
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#27   02 Marzo 2005 - 18:28
 
Premesso che so quel che dico perchè scrivo i consensi infromati di centro di PMA che effettua la tecnica, la possibilità che derivi un danneggimaneto dalla tecnica di PGD è teorica e comunque contradetta dal raddoppio delle % di successo che si ottengono con pazienti della stessa età.

Credo che determinare le finalità sia importante perchè la diagnosi preimpianto (PGD) è uno strumento e come tale può essere usato per varie finalità, positive o negative.
Anche con i concimi si fanno le bombe.

Il problema più frequente non sono le patologie genetiche ma quelle cromosomiche (che portano a non formare materiale genetico compatibile con la vita, indice di questo fatto sono ripetuti aborti spontanei).
Come saprai i cromosomi sono 46, 2 per ciascun gene, 23 dall'uomo e 23 dalla donna.
Ogni gene da quello sessuale XX o XY, è caratterizzato da 2 cromosomi. Basta che nei 23 geni ci sia un cromosoma in meno perchè l'embrione non abbia capacità vitale.
Solo nel caso del gene 21 e 23 se c'è un cromosoma in più (trisomia) rimane la capacità vitale ma il concepito sarà malato (trisomia 21= down). Ne conseguirebbe che se la legge permettesse la PGD senza diagnosi dei cromosomi 21 e 23, secondo me non si porrebbe alcun problema etico.
Uno degli scopi della diagnosi pre-impianto era, quando si poteva effettuare, di selezionare il materiale genetico con capacità vitale, in modo da trasferire solo quegli embrioni che potevano attecchire e svilupparsi, con ciò aumentando le % di successo.

Causa di anomalie cromosomiche sono l'età avanzata ma recenti studi (effettuati su benzinai, casellanti autostradalli e altre categoria esposte) hanno dimostrato come l'inquinamento da benzene, che avrebbe la capacità di penenetrare il DNA, innalzi anche in coppie giovani, tali problemi di ricombinazione cromosomica.
(quest'ultima annotazione la metto in quanto mi sento fortemente ecologista e ritengo che sia un aspetto importante da valutare..... il nostro modo di vivere è sbagliato e ci daneggia, bisogna sensibilizzare l'opinione pubblica anche sugli effetti non diretti delle fonti d'inquinamento "croniche", nel senso che si accumulano nel tempo e che la natura non riesce ad assorbire.... credo sia un tema che possa e debba stare a cuore a tutti i cattolici)


utente anonimo

#28   02 Marzo 2005 - 18:36
 
Posso far notare che l'anonimato impedisce di capire chi sta scrivendo, se lo stesso "anonimo" del 25 febbraio, ad esempio, o un altro?
Grazie.
Friedrich
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#29   02 Marzo 2005 - 19:17
 
Sono intervenuto nei messagi:
utente anonimo
18:28, 02 marzo, 2005 ;
utente anonimo
00:00, 01 marzo, 2005 ;
utente anonimo
23:56, 28 febbraio, 2005 ;
utente anonimo
16:51, 25 febbraio, 2005
utente anonimo
23:59, 28 febbraio, 2005 ;
utente anonimo
16:57, 25 febbraio, 2005 ;
Mi chiamo Giorgio Muccio, il mio nome lo trovate anche nelle audizione della commissione sanità del senato e nella relazione di minoranza del Sen. Del Pennino .... scusate è che normalmente mi registro e non sono abituato a firmare gli interventi (e quando me ne ricordo poi non si possono modificare).
utente anonimo

#30   02 Marzo 2005 - 19:27
 
Posto notizia che probabilmente conoscete.

Spagna: la clinica che fa adottare gli embrioni
Istituto spagnolo li sottrae ai laboratori per impiantarli: già 14 le gravidanze

Embrioni adottati per sottrarli al laboratorio e dunque ad una morte certa. E questo lo scopo principale del programma di adozione degli embrioni congelati, lanciato dall'istituto Marques presso la Clinica Cima di Barcellona già alla fine dello scorso anno.
Anche in Spagna, come pure in Italia, ci sono decine dì embrioni crioconservati. Decine di futuri potenziali bambini inutilizzati perché in più rispetto al desideri dei genitori o più semplicemente abbandonati.

Aggiungo: allora non sarebbe meglio dire SI al terzo quesito referendario sull'eterologa???
Giorgio Muccio
utente anonimo

#31   02 Marzo 2005 - 20:20
 
ma nessuno di quelli estremamente cattolicissimi contrari a PMA e ricerca, ha mai letto quello che dice Don Verzé in merito a tutto questo?
No? bhe magari una piccola letta non vi farebbe male, anche per vedere che non tutti i cattolici compresa io sono contrari alla PMA ed alla ricerca. Io andrò a votare e voterò 4 bei SI.
utente anonimo

#32   02 Marzo 2005 - 22:14
 
Gli estremamente cattolicissimi, non solo leggono le uscite di don Verzè, ma anche quelle dell'agnostico prof. Vescovi operante nel S. Raffaele di Milano, l'ospedale fondato da don Verzè. Proprio costui, con maggior competenza del suo datore di lavoro, ha ampiamente spiegato le ragioni per le quali a questo referendum non andrà a votare. In sintesi embriologicamente è assurdo non riconoscere all'embrione dignità di essere umano. In fondo la faccenda è tutta qui.
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#33   03 Marzo 2005 - 00:24
 
Gentile sig. Muccio,

Lei scrive : «Uno degli scopi della diagnosi pre-impianto era, quando si poteva effettuare, di selezionare il materiale genetico con capacità vitale, in modo da trasferire solo quegli embrioni che potevano attecchire e svilupparsi, con ciò aumentando le % di successo».
La selezione della quale sta parlando è precisamente una selezione tra esseri umani allo stato embrionale, alcuni riconosciuti più degni di vita di altri perché più sani. Chiamare l’embrione umano, eventualmente scoperto malato, “materiale genetico” è un maldestro tentativo di ingegneria linguistica che non cambia la sostanza dei fatti. La diagnosi pre-impianto ha come sua finalità non la semplice conoscenza clinica dell’embrione umano, ma una conoscenza in vista di una selezione, leggi discriminazione. LA dislocazione spazio temporale della concezione implica tutta una serie di problematiche tra le quali questa è solo la più evidente; questa è la ragione per la quale, a mio parere, la FIVET è immorale sotto ogni profilo, tanto l’omologa quanto l’eterologa.
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#34   03 Marzo 2005 - 13:13
 
La selezione della quale sta parlando è precisamente una selezione tra esseri umani allo stato embrionale, alcuni riconosciuti più degni di vita di altri perché più sani.
NON CI SIAMO CAPITI. NON è CHE UN EMRIONE A CUI MANCA UN CROMOSOMA SARA' UNA PERSONA MENO SANA.
UN EMBRIONE A CUI MANCHI UN CROMOSOMA è QUALCOSA CHE NON PUò DIVENTARE UN FETO .....MAI NEANCHE UN CASO SU UN MILIARDO ED EQUIVARREBBE AD INSISTERE SUL FATTO CHE IL SOLE GIRA INTORNO ALLA TERRA.

SARETE ESPERTI DI ETICA MA NON DI BIOLOGIA E LA MANCANZA DI DEFINIZIONE DI COSA SIA UN EMBRIONE NELLA LEGGE GENERA INCOMPRENSIONI CON GRAVI EFFETTI
GIORGIO MUCCIO
utente anonimo

#35   03 Marzo 2005 - 15:47
 
Gentile Sig. Muccio,

senz’altro le mie cognizioni di biologia non sono quelle di un esperto del settore, quel poco che so lo devo alla divulgazione scientifica che da anni è impegnata in questo campo. Se un embriologo mi dice che non vi è soluzione di continuità tra lo zigote e l’adolescente, io concludo che lo zigote stesso appartiene al genere umano. Se Lei obietta che “quanto ottenuto” dalla FIVET (embrione con 45 cromosomi) può non avere tutte le caratteristiche genetiche per essere considerato uno di noi, Le rispondo che questa, a mio avviso, costituisce una ragione in più per essere contrari a questa tecnica che, tra le altre aberrazioni, consente anche questo. Se Lei replicasse scrivendo che questo accade anche in natura, Le risponderei che un conto è una disgrazia, altro un dolo.
Che cosa sarebbe secondo Lei il prodotto di questa malriuscita fecondazione in vitro? Una mutazione genetica del genere umano, un’altra specie, o che altro? Queste aberranti possibilità sono l’effetto della dislocazione spazio temporale della fecondazione.

Concordo con Lei che la mancata definizione dell’aspetto biologico dell’embrione umano sia una deficienza del testo legislativo.
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#36   04 Marzo 2005 - 09:28
 
ciao schwarzwelf, a quando un tuo blog?
LD
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#37   04 Marzo 2005 - 16:10
 
ciao
a proposito di Don Verzé, nonostante certe sue idee discutibili, bisogna precisare che aveva smentito le affermazioni attribuitegli del Corriere.
Si veda:
http://blog.espressonline.it/weblog/stories.php?story=05/02/07/0283834#commenta

"Come inevitabile, don Luigi Verzé ha protestato col "Corriere della Sera" per come la sua intervista del 2 febbraio è stata titolata (vedi due post più sotto). E il giornale diretto da Paolo Mieli ha dovuto pubblicare la messa a punto del fondatore del San Raffaele in posizione di spicco.
Don Verzé nega che le sue parole potessero "essere interpretate come un'esortazione ai cattolici a votare sì" ai referendum contro la legge 40.
Il suo intervistatore, Aldo Cazzullo, rispondendo a un ascoltatore della trasmissione di Radiotre "Prima Pagina", a sua volta ha confermato che don Verzé ha spiegato nell'intervista che ai referendum o si asterrà, o voterà quattro no."
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#38   04 Marzo 2005 - 18:45
 
Ciao LD, sono un neofita dei Blog, per ora sto curiosando, prima o poi ne allestirò uno anch'io, anche solo per sdebitarmi di quell'ospitalità di cui sto abusando... cosa della quale mi scuso.
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#39   04 Marzo 2005 - 23:43
 
caro schwarz, sei sempre in benvenuto. era solo x dire che, visto che annoti sempre cose interessanti, mi incuriosisce il fatto che non hai un blog. un posto sicuro dove tutti possano ritrovarti. nel frattempo, attendati pure fin che vuoi. LD
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#40   09 Marzo 2005 - 16:55
 
Se Lei obietta che “quanto ottenuto” dalla FIVET (embrione con 45 cromosomi) può non avere tutte le caratteristiche genetiche per essere considerato uno di noi, .....

NON è CHE NON HA LE CARATTERISTICHE GENETICHE PER ESSERE CONSIDERATO UNO DI NOI (IL CHE MI POTREBBE VEDERE D'ACCORDO NEL VIETARE LA TECNICA), E' CHE NON PUò DIVENTARLO UNO DI NOI.
QUESTO MI FA DIRE DOVE STA LA DISGRAZIA O IL REATO SE AIMè, PER VIA NATURALE O ARTIFICIALE, NON SI è FORMATO NULLA CHE POTESSE AVERE POSSIBILITà VITALI?
utente anonimo

#41   09 Marzo 2005 - 16:56
 
COME AL SOLITO HO DIMENTICATO DI FIRMARMI (IL POST SOTTO)
GIORGIO MUCCIO
utente anonimo

#42   09 Marzo 2005 - 18:46
 
Mi scusi se insisto signor Muccio. Allora Le ridomando cosa sarebbe quell'essere dai 45 cromosomi? Una mutazione genetica dell'essere umano. Un altro genere inventato in laboratorio, o che altro.
Tutte queste possibilità mi portano a chiedere che cosa si sia "creato" in vitro. E proprio in forza di queste possibili aberrazioni continuo a nutrire forti perplessità su questa tecnica.

Saluti.
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#43   09 Marzo 2005 - 22:51
 
bentornato Schwarzwelf.
LD
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#44   10 Marzo 2005 - 16:22
 
Quando non ci sono 45 cromosomi (e avviene indipendentemente dal tipo di fecondazione, naturale, in vivo ed in vitro, in quanto la PMA in ciò non interviene) purtroppo non c'è vita e non c' è mai stata.
Si tratta di materiale genetico che, nel concepimento naturale, viene espulso dalla donna e nel concepimento assistito non viene trasferito, o se viene trasferito segue lo stesso destino che si ha nel concepimento naturale.

Sul fatto che un embrione possa avere un anima fin dal concepimento vi riporto un argomento interessante che ho trovato su un forum al quale partecipo:
Se si ammette che un embrione di quattro cellule possa già avere un'anima e accade che si divida in due, così da dare origine a due embrioni suscettibili di autonomo sviluppo (come avviene con i gemelli monozigoti), cosa si deve pensare della sorte di quell'anima? Certo non si può ammettere che si sia anch'essa divisa in due (che anima sarebbe?!). Ma neanche si può pensare che sia andata... tutta da una parte. E le altre due cellule la loro anima da dove la prendono?!

L'unica risposta coerente è ammettere che l'anima sia concessa da Dio solo quando l'individuo è veramente tale, vale a dire in uno stadio certamente più avanzato dello sviluppo embrionale, quando la scissione è ancora possibile.
utente anonimo

#45   10 Marzo 2005 - 16:23
 
E' più forte di me.
Giorgio Muccio
utente anonimo

#46   10 Marzo 2005 - 17:01
 
Bene, continuiamo. Lei dice: «si tratta di materiale genetico», ovvero il tecnico, anziché produrre un uomo allo stato embrionale, ha prodotto inutile materiale biologico, res nullius. La mia domanda allora è questa: in natura, qualora avvenisse ciò, la responsabilità ricade sul caso o sulla Provvidenza, per chi crede. In laboratorio la responsabilità di questo “naufragio” è del tecnico. Badi che il fatto che questa situazione avvenga anche in natura, non dice nulla sul piano morale, avviene anche lo Tsunami in natura, non per questo si è legittimati a indurne uno artificialmente.
Ovviamente la questione resta quale valore assegnare a questo “materiale genetico”, se si possa convenire che sia un semplice scarto di produzione o meno.
Penso però si possa concordare dicendo che, se si assume il DNA, come criterio biologico di definizione dell’essere umano, come ho fatto io, allora si deve concludere che, ove questo non ci sia, non si possa parlare di essere umano. Questo però lo deve dire la biologia. Deve spiegare bene in che misura un’eventuale deficienza cromosomica pregiudichi l’appartenenza alla specie.

Rimangono intatte le obiezioni morali per la selezione eugenetica di embrioni perfetti nel loro assetto cromosomico, ma portatori di malattie genetiche. Come a dire: anche i malati hanno diritto alla vita.
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#47   10 Marzo 2005 - 17:22
 
La seconda questione sollevata da Lei, mi ricorda molto da vicino le lezioni di filosofia del diritto del Prof. Lombardi Vallauri, ai tempi in cui ancora insegnava in Cattolica. Proprio a riguardo di questa questione io gli risposi, in un seminario di bioetica, come in natura lo stesso fenomeno di gemmazione non pregiudicasse l’individualità della gemma madre. Altrettanto la totipotenza dell’embrione non ne pregiudica l’individualità; l’eventuale gemello separantesi dal primo embrione non ne nega l’individualità essenziale. Certo questa questione mette in risalto la parzialità della sola dimensione biologica per definire la specificità della persona dall’identico corredo genetico.
Spesso si confonde l’individualità con l’indivisibilità materiale, è una falsa credenza. In biologia lo studio del fenomeno gemmatorio ha reso evidente come la separazione cellulare da una cosiddetta matrice sia un fenomeno normalissimo. L’embrione matrice non perde la sua individualità, che non è l’indivisibilità, per il semplice fatto che si possa splittare, dando vita al gemello monozigote.

Quanto all’anima non vedo il problema. Dio crea l’anima per entrambi gli uomini allo stadio embrionale nei diversi tempi nei quali questi si formano. La divisione fisica non implica la divisione spirituale, semmai può costituire l’atto di nascita dell’altra anima, ma questi discorsi chiaramente sono ipotetici. Dio sa meglio di noi come operi.

P.S. il mio scambio con Vallauri non si sviluppò oltre, il Suo allontanamento dall’ateneo era imminente, purtroppo per quello scambio
Saluti
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