domenica, 06 marzo 2005

Sulla causa dell'embrione

Caro Guido,

 

allora ti metto qui sotto alcuni appunti. L’ora tarda non è delle migliori. Il tutto è da approfondire. Riprendono alcuni temi che avevo già sviluppato qualche giorno fa.

 

Le note trattano di: l’uomo in potenza e la cause seconde; l’individualità e i gemelli monozigoti; se l’embrione stia nella nozione biologica.

 

1. L’uomo in potenza. Severino ha chiesto dove sia finito, visto che l’embrione è uomo.

 

Ora, ciò che esiste è l’individuo, questo individuo qui. Ad esempio, per capirci, l’embrione-Matteo. L’embrione-Matteo è uomo in atto.

 

L’uomo in potenza esprime la natura generica dell’essere uomo. Ovvero: per avere l’embrione-Matteo devono concorrere una molteplicità di cause che ne determinano man mano l’essere vivente, animale, mammifero, primate, ominide, uomo. Le cause precedenti ne determinano non l’essere l’embrione-Matteo, altrimenti esso sarebbe già, ma la sua natura generica, un certo tipo di organizzazione della materia. Il concorso di queste cause contingenti (seconde), che possono essere sempre impedite, possono determinare al massimo che quello che nascerà sarà un generico-uomo.

 

L’ultima determinazione del genere avviene con la fecondazione e dipende dal soggetto che concretamente è venuto all’esistenza. L’essere dell’embrione Matteo è fondamento dell’individualità sostanziale dell’embrione-Matteo. Non più un uomo qualsiasi, ma l’embrione-uomo-matteo in atto, indipendente dalla sostanza dei genitori.

 

2. Qui c’è un’obiezione: l’embrione qui può ancora diventare due embrioni. Non ci sarebbe quindi ancora un sostanza individua.

 

Obiezione che deriva da una constatazione biologica. Do una risposta che deriva da una constatazione biologica riferita da biologi: il formarsi di due gemelli monozigoti non comporta l’annullamento di un precedente per dare luogo a due novità. Piuttosto la biologia rileva che è l’embrione che forma-crea-dona da sé una novità, senza distruggersi ma persistendo nella propria individualità. E‘ come se un fratello lasciasse uscire-forgiare da sé l’altro fratello (lo stesso vale nel caso inverso, da due a uno).

 

3. Rischio di identificare e ridurre l’uomo ad una concetto biologico. Ma l’anima non è il genoma (comunque sia ciò che sia, l’anima è esterna, presiede allo stesso genoma).

Ma parto dall’inizio. Il vivente è capace di autodeterminare il proprio sviluppo o comportamento. Avviene a tutti i livelli: vegetativo, animale e umano.

 

Mi soffermo sull’ultimo livello. L’uomo è in grado di darsi fini esterni, non determinati dalla biologia. Questo controllo attivo deve essere posto al di fuori del singolo organismo umano. Aristotele lo identificava nella cultura (la razionalità era greca e non barbara, così altri lo videro nello zeitgeist, altri ancora in una mente collettiva).

 

Ma non basta. Perché l’uomo presenta una creatività che supera la cultura data. Ogni individuo ha la capacità di determinare non solo la sua biologia (nella forbice permessa dall’essenza individuale) ma anche i propri condizionamenti culturali. Posso guardare San Remo senza subire San Remo o addirittura, ridefinendo Sanremo, servirmi di San Remo per qsa d’altro. L’uomo va al di là del reticolo culturale. L’uomo crea.

 

Questo va fondato. La successione di cause seconde non è adeguata. Altrimenti l’uomo non uscirebbe dalla biologia e dalla cultura. Va fondato su un ulteriore relazione causale. Relazione causale ultima (perché costitutiva della formalità individuale irriducibile e inalienabile della singola persona) che ogni individuo umano ha con un agente che trascende la natura fisica, biologica e culturale  (causa prima, e “questo è ciò che è chiamato Dio”. Da cui l’uomo a immagine e somiglianza di Dio).

 

Tale Causa non è nel tempo, ma fuori dal concorso temporale delle cause seconde. E’ simultaneamente presente (come un principio è operativo simultaneamente su tutto il reticolo che ne discende). Nell’uomo, fin dal costituirsi dello zigote, vi è tale ricchezza, nel senso di perfezione d’essere. L’uomo non è solo biologia, fin dalla fecondazione.

 

A presto, LD

 
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Commenti
#1   06 Marzo 2005 - 18:00
 
Ma un aborto spontaneo è suicidio od omicidio?
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#2   06 Marzo 2005 - 18:15
 
se resti secco per un infarto, è omicidio o suicidio?
LD
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#3   06 Marzo 2005 - 23:24
 
Caro LD, il primo punto solleva troppe questioni filosofiche perché io possa trattarlo qui: avrai notato che in passato ho sempre evitato di discutere l'aristotelismo con cui discute Severino e si discute con lui, perché, ai miei occhi, ha, in tema di individuazione, problemi ben più ampi di quelli che concernono il solo embrione;
il punto 2 potrei lasciarlo ai biologi, se non fosse che, a quel che riferisci, i biologi non si limitano a fare i biologi, ma interpretano un bel po'. Mi limito ad osservare che la formazione dei gemelli monozigoti non pone il problema dell'annullamento di un recedente, ma della sua individualità: io un fratello che faccia quel che dici tu non l'ho mai visto;
il punto 3 procede dogmaticamente (l'anima è esterna, l'anima presiede, l'uomo è creativo): se per te l'uomo non è natura né cultura, vedo bene che c'è bisogno di Dio. Non nego la conseguenza, ma ho problemi con l'antecedente.
ciao, massimo
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#4   06 Marzo 2005 - 23:54
 
Massimo (azioneparallela) dice:" un fratello che faccia quel che dici tu non l'ho mai visto".

Non è poi così difficile vederlo, basta guardare un filmato che riprende il concepimento e la formazione di due gemelli omozigoti.
Se invece ti riferisci ai fratelli adulti, è chiaro che in natura la clonazione non avviene spontanemante.
In natura, dicevo, perché artificialmente la scienza ci sta purtroppo arrivando.

Angelo
utente anonimo

#5   07 Marzo 2005 - 08:53
 
Caro MA,
hai ragione l'aristotelismo ha problemi con l'individuazione. Infatti sotto si fa riferimento a San Tommaso. Qui è solo per dire dove stava l'uomo in potenza, che non è un piccolo omino nascosto da qualche parte che attende un calcio in culo per uscir fuori.

il punto 3. La citazione in apertura sull'anima non ha nessuna pretesa di fondazione né di essere premessa.
se fosse avresti perfettamente ragione.
ma il punto da cui parto è che l'uomo non è determinato dai fini della biologia. Né della cultura (prendi le scoperte, le rivoluzioni assiomatiche...).
E questo va fondato. Ed è quello che se pur brevemente ho cercato di descrivere: una causalità adeguata.

Si può approfondire certo, ma l'antecedente non è dogmatico.
ciao LD
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#6   07 Marzo 2005 - 08:58
 
Angelo, mi riferivo ai fratelli adulti, perché LD diceva: è come se...
Caro LD, io non dò necessariamente un significato negativo alla parola dogmatica, nemmeno in filosofia. C'è un uso dogmatico della ragione, che non va buttato via per principio (e forse, a volerlo, non ci si riesce mai bene). Sul punto, non credo che a prendere le scoperte e le rivoluzioni assiomatiche si sia dimostrato che l'uomo non è determinato da, ecc. (Col che non dico che l'uomo è determinato, ma che io me la prenderei con l'idea stessa di determinazione, nel senso in cui la stiamo usando qui).
Ciao
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#7   07 Marzo 2005 - 10:35
 
gemelli: esatto, è un come se... ma il paragone si può anche togliere. era per dire del permanere dell'individualità.

determinare: qui come modo della causalità. in questo caso una causalità non sufficiente a spiegare.
se è da problematizzare ulteriormente...
ciao LD
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#8   07 Marzo 2005 - 11:02
 
nell'aborto sono coinvolte due persone.
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#9   07 Marzo 2005 - 11:26
 
mi fa piacere che parli di persone.

la discriminante è la causalità. se spontaneo non interviene una delle cause seconde (contingenti).
l'uomo può intervenire sulle cause seconde. se spontaneo, accade indipendentemente dall'uomo (e, razionalmente, non occorre far intervenire la volontà di Dio).
quindi nessuno dei due casi si verifica, né omicidio né suicidio.
LD
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#10   07 Marzo 2005 - 11:56
 
Parlo di persone per farmi capire. Secondo me di persona per diverso tempo durante la gravidanza ce n'è una sola.
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#11   07 Marzo 2005 - 14:34
 
Caro LD,
per quanto riguarda il tuo commento su Raïssa Maritain sul mio post: di certo tornerò su queste tematiche.
Per quanto riguarda questo tuo post: completerei dicendo che l’uomo in potenza è semplicemente il corredo cromosomico maschile e femminile (spermatozoo e ovulo non uniti), così come i mattoni e la calce sono una villetta in potenza. Come tu dici: “per avere l’embrione Matteo devono concorrere una molteplicità di cause”. In sintesi, Aristotele ne elenca 4: causa materiale (corredi cromosomici), causa formale (la forma umana in qualsiasi periodo del suo sviluppo), causa efficiente (per noi Dio, per Sartori & C. il caso), causa finale (per noi la beatitudine, per Sartori & C. la tomba). Come vedi questo ragionamento?
Non conoscevo l’obiezione al punto 2. Buono a sapersi.
Bello anche lo sviluppo del punto 3 sulla Causa prima rispetto alle secondarie.
Ritornerò su questo tema anche sul mio blog perchè mi sta appassionando moltissimo.
Saluti a te a Guido e agli altri commentatori.
Filaretum
utente anonimo

#12   07 Marzo 2005 - 18:57
 
x butirrometro: bisogna solo vedere su cosa si fonda il tuo criterio in base al quale per diverso tempo c'è una sola persona. per me sul tuo arbitrio.

x filaretum: mattoni e calce come paragone funzionano, però fino a un certo punto. bisogna secondo me considerare lo specifico dell'uomo, che in aristotele fa fatica. infatti non fonda adeguatamente l'individualità dell'uomo. Tommaso estende la spiegazione causale aristotelica dell'essere dell'essenza all'essere dell'esistenza, riconducendo ad una superiore unità la distinzione reale essere-essenza, l'essere come atto, ovvero come effetto di una particolare Causalità, la Causa Prima. Come ho accennato nel post.
ciao LD
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#13   08 Marzo 2005 - 12:28
 
Sul senso. E' persona colui che percepisce l'universo del uomo o che ha la consapevolezza dello stesso.
utente anonimo

#14   08 Marzo 2005 - 15:49
 
percezione: termine ampio, cmq solitamente viene usato come scambio di informazioni (a partire dal) a livello sensibile. l'embrione lo fa da subito. con un senso ben preciso.
LD
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#15   08 Marzo 2005 - 17:26
 
ma non percepisce l'universo dell'uomo. Essendo cieco, sordo, senza gusto ecc.
utente anonimo

#16   08 Marzo 2005 - 18:37
 
ah proprio la percezione dura e pura!
1) percepire. legare l'essere persona (e quindi la sua specificità) alla percezione è riduttivo della sua ricchezza; non occorre essere persona per percepire.

2) percepire l'universo umano. la percezione da sola non arriva alla condivisione di qualcosa che è universo umano. implica già processi astrattivi piuttosto avanzati.

Definire nella percezione l'essere persona mi pare problematico.
LD
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#17   09 Marzo 2005 - 10:17
 
Universo umano nel senso di universo dell'uomo. L'universo dell'uomo, come diceva Galilei, è ciò che si può sentire (sentire nel senso di sensi: gusto, tatto, olfatto, vista e udito).
L'essere umano poi supplisce durante la vita all'assenza di uno o più sensi attraverso la consapevolezza dell'esistenza di tali sensi.
Nel momento in cui un embrione non ha il sistema nervoso non lo si può paragonare ad una persona. Nel momento in cui sviluppa il solo tatto, non lo si può paragonare a una persona: è più simile a un verme.
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#18   09 Marzo 2005 - 13:29
 
L'universo dell'uomo non è ciò che si può sentire, ma ciò che l'uomo conosce. Altrimenti la teoria della relatività, per dirne una, resterebbe fuori dall'universo dell'umano. Il che sarebbe contraddittorio.
E la conoscenza parte dai sensi, ma non si limitata ai sensi. Quello che cercavo di dire nel post è che nell'uomo c'è un'eccedenza. Che richiede spiegazioni. Che non sono date né dai sensi né da il sistema nervoso, né dalla cultura.

Se la persona non è solo una completezza di sensi, se io tolgo i sensi non mi rimane solo un verme.
LD
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#19   09 Marzo 2005 - 15:08
 
Ho detto colui che percepisce l'universo dell'uomo o che ne ha consapevolezza.

Se tu richiedi il surplus da subito anche un bambino delle elementari non è ancora persona.

Un limite iniziale alla persona sarà pur necessario darlo. Quando si smette di essere solamente vita per diventare vita umana? Quando si inizia a percepire tutto l'universo che un'essere umano può percepire. In quel momento l'essere diventa essere umano. Poi arriva il surplus, ma l'uomo è già tale senza il surplus. Oppure un uomo incapace di gestire il pensiero astratto non è abbastanza uomo?
utente anonimo

#20   09 Marzo 2005 - 16:25
 
ok, chiamiamolo surplus. e sono d'accordo sul dover trovare un inizio.

questo surplus lo manifestano bene gli adulti ma anche i bambini, e cmq per esserci non deve manifestarsi ad ogni momento.

questo surplus è in sintesi il non essere chiusi dentro il sistema assiomatico dato (sia esso biologico o culturale). se tu continui a indicare nella percezione l'essere dell'umano non spieghi il surplus.

questo surplus non può essere dato dalle premesse, il flusso di informazioni in cui si manifesta il surplus non ne spiega la differenza.

in altro linguaggio questo flusso di informazioni sono le c.d. cause seconde. per spiegare devo introdurre una relazione causale ultima, che sia diversa dalle cause seconde. Ovvero la causa prima che trascende biologia, storia, cultura altrimenti non sarebbe adeguata a spiegare il surplus.

Tale causa non è un momento della vita, ma è costitutiva della vita umana. Dall'inizio, ovvero dalla fecondazione. Questa causa può spiegare l'ultima intrinseca individualità della persona, che si ha col suo costituirsi. Ma vorrei sottolineare che non si tratta di una costituzione biologica legata al genoma o qsa d'altro. Qui si parla di causalità che dà una perfezione d'essere (grado di essere) all'uomo.

Secondo me, se mi dai ragione sul surplus, allora farai sempre fatica a negare la necessità di una causa adeguata a questo surplus. L'unica è smontarmi questo surplus. Che è quello mi pare avesse suggerito Azione Parallela.
LD
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#21   09 Marzo 2005 - 17:31
 
Allora perché non far partire la vita ancora prima? Quando i due surplus dei genitori pensano di mettere al mondo un figlio?

Quello che tu descrivi non è un "essere umano" è un "potere umano".
utente anonimo

#22   09 Marzo 2005 - 18:33
 
No. eravamo (quasi) d'accordo nel partire dall'esperienza (tu dicevi percezione). poi io dico: l'esperienza non basta a giustificare alcuni elementi che ci sono. è necessaria una inferenza metempirica.

quindi non dico di procedere prima nel tempo ma fuori dal tempo.
ovvero necessito della causa prima (detta da alcuni Dio da cui l'uomo a immagine e somiglianza di Dio).

se guardo alla storia della filosofia rimangono queste posizioni:
1. negare il surplus;
2. l'esperienza è contraddittoria.
3. quella eventuale che mi riferirà butirrometro.

LD
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#23   09 Marzo 2005 - 18:55
 
Esperienza e percezione sono due cose diverse. Sono come udire e ascoltare.

Tu vuoi andare troppo oltre. Io voglio solo sapere quando nasce l'essere umano. Qual è l'accadimento dopo il quale il materiale biologico è uomo. Non è il concepimento, è più avanti nel tempo. Quando?
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#24   09 Marzo 2005 - 19:09
 
cerchi l'accadimento? Ottimo, anch'io. Ma se non è il concepimento, dimmelo tu. io non lo so.
LD
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#25   10 Marzo 2005 - 09:47
 
L'ho detto, è la formazione completa del sistema sensoriale.
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#26   10 Marzo 2005 - 11:00
 
Carino. Quando il mio sistema sensoriale non era ancora formato completamente, ma proprio completamente completamente, stavano per maciullarmi gentilmente. E' successo non so che. Li ho fregati. Eccomi qua. Ho ancora un problema all'udito, ma mica ve lo vengo a dire.
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#27   10 Marzo 2005 - 13:28
 
L'ho detto, non può bastare. Perché un sistema sensoriale non mi dà un uomo. E neppure un sistema sensoriale in attività mi spiega l'uomo nella sua specificità. Quindi l'accadimento è da trovare prima o ancora dopo. o fuori.
fammi sapere.
LD
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#28   10 Marzo 2005 - 15:03
 
Si sta cercando una delle condizioni sufficienti.
E' logico che un sordo di 60 anni è un uomo.
Quella che in genere è la prima condizione sufficiente a manifestarsi.
Io ho parlato di percezione dell'universo dell'uomo e di coscienza di esso. La percezione precede la coscienza, ma la coscienza può esserci anche senza la percezione.
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#29   10 Marzo 2005 - 16:19
 
il problema rimane: sufficiente a cosa? cosa mi manifesta?

anche una medusa, un grillo hanno un'ottima percezione. e anche
un fagiano ha una più o meno ampia consapevolezza di sentire.

ma non sono un uomo e neppure come un uomo.

il fatto che ci sia la percezione e la sua consapevolezza non distingue sufficientemente. la specificità va cercato in altro fattore. e poi bisogna vedere quale debba essere la spiegazione (sono d'accordo, sufficiente) per giustificare l'esistenza di tale fattore di differenziazione.
LD
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#30   10 Marzo 2005 - 16:35
 
Ma non hanno la percezione dell'universo dell'uomo. Non vedono come l'uomo, non sentono come l'uomo.
utente anonimo

#31   10 Marzo 2005 - 16:55
 
giusto. perfetto. quindi visto che entrambi percepiscono, ma gli uni non percepiscono come gli altri, dove è la differenza? e soprattutto che cosa giustifica la differenza? e poi, è possibile nella sequenza temporale biologica e culturale trovare spiegazione adeguata alla differenza?
LD
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#32   10 Marzo 2005 - 18:14
 
getto la spugna
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