wXre

Con tutto il rispetto per gli omosessuali e per le loro storie d'amore (dire gay è già una connotazione politica che non tutti gli omosessuali accettano, quindi lasciamoli perdere) ma a me fa un pò senso vedere due uomini per strada che si baciano. Forse non sono normale.
A parte questa mia debolezza, non vedo perchè quando si dice "cattolico" se ne parla con i peggiori attributi offensivi e sprezzanti (perchè persona che la pensa (e vive) in maniera _ ideologicamente- diversa (eliminazione di Buttiglione in testa) mentre quando si dice omosessuale, si opera discriminazione (pesante) della persona in base alle sue scelte sessuali e questo non deve succedere. Il mio timore è il seguente:non è che di questo passo si prevederanno per legge le assunzioni obbligatorie degli omosessuali al pari degli invalidi?
Non è che essi avranno preferenze nelle graduatorie per gli alloggi o quanto altro perchè soggetti più deboli?
NON è che, alla fine, ne faremo veramente persone diverse?Silvia F.

E se mi permetto di ricordare qual è la percentuale di omosessuali tra i pedofili, sono omofobico?
Se ritengo immorale rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso, sono omofobico?
Si può ancora esprimere il proprio disgusto per certi comportamenti? O deciderà la legge quali sentimenti posso esternare?

Mah .... E' meglio se mi fermo qui.

AB

è bello che inizi il commento con "con tutto il rispetto" e poi dici che ti fanno senso due che si amano :)
non che tu debba reprimere il tuo istinto d'odio, ci mancherebbe, ma almeno riconoscilo, non trincerarti nel politicamente corretto. tu odi.

invece, "la linea oltre la quale", è se tu, dalla tua limitata conoscenza empirica peralto contradditoria che dobbiamo supporre almeno in parte resa non neutrale dalla convinzione preesistente e non empirica di una innaturalità o malattia dell'omosessuale, estrapolassi un giudizio generale. come se dicessi: i gay hanno problemi con la madre e sono instabili, gli etero no (pur in presenza di infiniti casi a dimostrare il contrario dell'ultima parte dell'affermazione).
ma non sarebbe espressione di omofobia, semplicemente di problemi con l'uso della logica elementare.

(mi stupisce poi che un cattolico non gioisca del fatto che una minoranza per lungo tempo vessata e umiliata - i "triangoli rosa" andavano nei campi di sterminio, u know? - abbia oggi un trattamento di protezione da parte di una parte almeno della collettività, quasi a rovesciare nel suo opposto una persecuzione secolare. sarebbe un buon segno no? strani processi mentali...)
arsenio

Arsenio, nessuno qui rimpiange le persecuzioni.

che anche gli etero possano avere problemi con la figura materna e quindi instabilità affettiva con il partner, l'ho già detto io.

Il problema logico, se permetti, nasce quando una coppia con segnali di instabilità vuole accedere alle adozioni:
se viene negata a una coppia etero,
è (giustamente) buon senso.
se viene negata a una coppia omosessuale, è omofobia.

In questo caso, la premessa implicita del mio ragionamento è che la coppia gay è fortemente instabile. Vogliamo negarlo?
ld

Dato che la premessa è empiricamente sbagliata, la conclusione è illogica.

Ciò che viene negato alla coppia omosessuale, non viene negato perché sia instabile, a meno che empiricamente non fosse dimostrato che tutte le coppie omosessuali sono instabili, mentre invece è persino ovvio constatare che non tutte lo sono, o non diversamente da quelle etero

La differenza percettiva è data dall'esistenza per le coppie etero del freno costituito dal vincolo matrimoniale - che in acuni casi si somma anche al vincolo religioso - facendo apparire come stabile una frazione di unioni che in realtà si regge sul sotterfugio, sull'infedeltà periodica quando non su patologie del sé note in psicologia clinica - autoumiliazioni, depressioni gravi nelle donne con figli adulti ecc. Quindi per paradosso un analogo vincolo o similare previsto per le coppie omo, aumenterebbe la percezione di fedeltà reciproca di tali coppie, senza con ciò migliorare - o peggiorare - necessariamente la qualità delle loro relazioni.

Dunque l'evidenza è che ciò che viene negato alla coppia omosessuale, le viene negato perché omosessuale (la cosa del resto è palese), non perché omosessualità=instabilità.
Insomma mi pare che anche tu ti stai nascondendo dietro il politicamente corretto.
E' più onesto Angelo: lui ha sentimenti d'odio e di disgusto verso i comportamenti di alcuni soggetti terzi - che manifestamente non conosce e da cui non è conosciuto, quindi senza che alcuna provocazione sia documentabile - e non vede perché la legge debba intervenire sui suoi sentimenti istintivi.

Ovviamente anche la sua posizione, per quanto comprensibile almeno in termini di analisi psicologica, è illogica: la legge non interviene sui suoi sentimenti; interverrebbe, nel caso, per evitare che i suoi sentimenti irrazionali di odio possano tradursi in limitazioni percepite come odiose della normale esistenza altrui.
arsenio

Angelo: ma scherzi? Però no, non scherzi: allora ricordarmi la percentuale in questione. Poi ci metti pure la percentuale di eterosessuali nei casi di violenze sessuali, e metti pure i casi di violenza nelle famiglie (padre/figlia; zio/figlia; nonno/figlia; cugino/cugina; fratello/sorella): così ci facciamo un'idea complessiva.
Quanto al disgusto, nessuno si permetterà di impedirtelo. Puoi pensare pure che ormai una cricca di omosessuali governa il mondo, o che negli omosessuali c'è qualcosa di malato (geneticamente, psicologicamente: da qualche parte, insomma). Sono pensiero profondi, questi. Perché però vuoi che uno non ti consideri omofobo? Che c'è di male? Tu vuoi provare disgusto e un altro, uno che è oggetto del tuo disgusto, non può giudicarti omofobo? Se omofobo vuol dire: uno che discrimina sul piano giuridico gli omosessuali, non sarai omofobo, fino a prova contraria. Se invece omofobia significa uno che prova disgusto per certi comportamenti, sei omofobo: dov'è il problema?

Arsenio, la storia della "differenza percettiva" mi è proprio piaciuta.
ciao ld

Esatto. Voglio capire cosa significa omofobia e cosa andranno nelle scuole a dire.
Il che un problema lo pone. Eccome.

Perché se omofobia vuol dire: stattene zitto che va tutto bene, che stanno tutti bene, i gay sono solo persone più sensibili, che i bambini devono solo essere contenti ad averli per genitori e che sono sempre meglio di te che sei un nazista solo perché lo metti in dubbio.

Allora questa giornata dell'omofobia non mi quadra bene e serve solo a chiudere la bocca in anticipo.

ld

Io credo che la situazione si stia facendo molto pesante, quanto a libertà di pensiero.
E non solo sui gay.
Ce un'altro tabù che sta per essere imposto. Una legge "antidiscriminazione" assurda, unica, con forti ricadute politiche. Non la esplicito. Il tema brucia. Ma molti capiranno. Spero che la Francia voti NO alla Costituzione Europea.
Anzi, farò la cosa più utile: pregherò.

Marco

Segnalazioni bibliografiche:
http://www.studiumcartello.it/ARCHIVIO-B&B/04-15-b&b.htm
http://www.studiumcartello.it/ARCHIVIO-B&B/04-18-b&b.htm
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/marchesinir327.htm

luigipuddu

A me quella dei gai gay sembra tutta una orrenda e triste carnevalata che ci porterà male, molto male: questa corsa dell'ANORMALE a conquistarsi la patente di NORMALE.
E che palle!

E non attaccano i sofismi sulla normalità:
1- NORMALE è l'uomo dorme di notte (lo fa il 99%)
2- NORMALE è l'uomo che si nutre, o cerca di farlo (lo fa il 98%)
3- NORMALE è l'uomo che è interessato alla conoscenza (lo fa l'80%)
4- NORMALE è l'uomo che... e potrei fare la lista delle normalità da qui all'eternità, senza varnverologare affatto sulla portata della scelta della maggioranza che non c'entra un'acca, ma meno di meno.

ANORMALE, sì, è uno che ha una sessualità totalmente scompaginata e che si sbaciucchia con il suo omologo.
(lo fa un'esigua rappresentanza)

Io non ce l'ho con gli anormali, con quelli che non dormono la notte, oppure con quelli che non leggono un libro nemmeno se li picchi, non ce l'ho con nessuno di questi, ce l'ho con gli anormali gay, perché tutti gli altri ANORMALI, non mi rompono le scatole da mane a sera.

Ah, come sono omofoba io, nessuna!

Ciao

Arsenio, ho mai parlato di odio io?
Ho parlato di disgusto, che cosa è differente. Evidetemente non hai colto il riferimento ad un celebre dibattito che ancora continua negli USA sul disgusto nel discorso pubblico, in particolare per quanto riguarda le leggi antisodomia.
Per farti un'idea guarda ad esempio questa intervista a Martha Nussbaum:
http://reason.com/interviews/nussbaum.shtml
Ed il suo recente libro Disgust, Shame and the Law.
http://www.frontlist.com/detail/0691095264

Massimo, il problema non è essere tacciati di omofobia, infatti non temo gli insulti. Il problema è quando l'antiomofobia diventa legge che vieta di esprimere giudizi, che condanna perchè non sei correttamente allineato, che impedisce di esternare valutazioni morali.
Il problema è quando il libero pensiero viene tacciato di 'hate crime', ossia l'istigazione all'odio.
Non a caso Arsenio ha parlato di odio, perché appena smetti di ragionare secondo il politicamente corretto sei un istigatore di odio e pertanto devi esser messo a tecere.
Parlo per esperienza.

Quanto alle statistiche, posso fornirti decine di studi. In Italia, a differenza dell'Irlanda dove vivo e degli USA, gli scandali legati alla pedofilia sono stati pochi e non c'è stata una riflessione pubblica.
Manca ancora una coscienza diffusa delle connessioni tra omosessualità e pedofilia e pertanto non mi stupisce la tua reazione.

Angelo

mi pare di averti già risposto, Angelo.

Tu puoi legittimamente provare disgusto: l'oggetto del tuo disgusto però legittimamente sentirà come rivolto alla propria persona quel disgusto, e certo non farà una differenza tra disgusto per i comportamenti e per la persona, a meno che non sia psichicamente dissociato. Diciamo che ci rimarrà male, specialmente se non si tratta della reazione bizzarra di un singolo, ma di un atteggiamento diffuso che data dalle prime relazioni organizzate - scuole elementari, oratori, compagnie - e forma le relazioni e il rapporto con gli altri; ma alla fine tutto sommato se ne potrà differenziare conservando un'identità e una dignità personale. E' un ben noto percorso di maturazione psicologica nel conflitto.
Ciò individua quel disgusto come un atteggiamento "odioso" perché colpisce un debole nella sua intimità e identità, anche se in buona fede chi lo prova può non ritenerlo odio ma "naturale" reazione - nella propria idea di ciò che è naturale - ma tutto sommato non incredibile né così esecrabile: quote di aggresssività sono presenti in ogni società e "capri espiatori" possono diventare le categorie più varie, specie nelle fasi della prima socializzazione (ed è frequente che la sfera sessuale, di per sé non diversa da altre, sia fatta oggetto di simili attenzioni in società un po' ossessionate dal sesso come le nostre, in un senso o nell'altro).
E' un po' come quando si insegna all'infante che può rifiutare un cibo che non apprezza, senza per questo tirarlo in faccia a chi glielo offre. E che altri quel cio possono legittimamente apprezzarlo e non è sensato picchiarli per questo.

Se però noi pretendiamo che il destinatario del disgusto introietti il sistema di valori - chiaramente autoreferenziale e fornito di regole ad hoc per giustificare i propri comportamenti - che è causa di quel disgusto, noi non gli permettiamo più di differenziarsi dall'azione che minaccia la sua identità: chi abbia introiettato il sistema valoriale che prevede disgusto per la propria persona, è distrutto nella dignità: è distrutta la sua persona. L'atto qui è molto più grave, e mi pare che ciò sia evidente.
Questo è il solo senso di prevedere leggi che, senza impedire a chiunque di provare o eventualmente esternare le proprie aggressività dirette su oggetti fantasmatici (l'anormale di cui parlava rubyruesday), stabilisca soglie oltre le quali tali fantasmi diventano realtà sulla pelle di terzi innocenti che, in quanto "capri" collettivi, meritano protezione collettiva. questo è il "punto di soglia" oggetto di discussione.

Merita poi ribadire un punto: è sorprendente, ma evidentemente solo per me, che credenti non gioiscano per la fine di una persecuzione.
Arsenio

Arsenio, sul capro espiatorio hai un po' di ragione, ma su questo ci torno.

Tu presumi che non sia possibile un rapporto che distingui il comportamento dalla persona. Che invece è alla base di ogni rapporto umano e di ogni rapporto educativo.
Non occorre essere "psichicamente dissociato".

Con tutte le differenze del caso, ma in questo modo io dovrei accettare uno che ruba per il fatto che ruba. Non solo, presumerei che non possa essere altro che un ladro. E questa è la vera violenza.

Ovviamente, a questo livello di annotazione, resta (ancora) da vedere se il comportamento omosessuale sia o meno naturale. E quindi se su questo comportamento si possa o meno con fondamento avere a che ridire.
ld

La mia lettera inizia con "con tutto il rispetto".., prosegue dicendo che mi fa un pò senso vedere baciarsi due uomini e tu concludi che io odio!
Affermi con un procedimento logico sillogistico che alla fine etero e gay possono avere gli stessi problemi (la mamma? Io ho parlato di mamma?) e che quindi non sono diversi nella loro diversità, e concludi, all'ultimo cpv, dicendo che è giusto che godano di una protezione.. cioè di un trattamento diverso!?
Ma da chi si devono difendere? Da chi sono perseguitati? Dalla gente comune? Io conosco un omosessuale, so di persone omosessuali, ma che problema c'è? I deficienti che linciano un omosessuale (vedi i cortei cui partecipa Grillini per solidarietà al pestato) sono estremisti, povera gente. Non significa certo che si è aperta la "caccia al gay"! Sono perseguitati dallo Stato, dal servizio pubblico, dalla cultura?In ogni programma di intrattenimento televisivo c'è un omosessuale o presunto tale!
Il Tuo odio, caro Arsenio, è pari all'arsenico. Mi dispiace. l
Silvia F.

ld, la distinzione tra comportamento e persona è senz'altro lecito quando si tratta di aiutare, proteggere, salvare, educare, giustificare un soggetto.
Ma non può essere fatta valere al contrario, nei confronti degli atti che ho descritto sotto, dal punto di vista dell'oggetto o destinatario di tali atti (nelle due varianti presentate sotto, pur tra loro molto diverse). Infatti qui non sono in discussione solo i comportamenti dell'omosessuale, ma anche quelli di chi lo stigmatizza.
Diversamente sarebbe troppo comodo: anche i brigatisti - mi si perdoni l'iperbole che ha solo scopo esplicativo - sostenevano di non avere nulla contro le persone, ma tutto contro le divise e i comportamenti conseguenti. Purtroppo le divise non camminano da sole né loro le colpivano quando stavano ad asciugare al sole. E ben difficilmente le persone colpite potevano distinguere tra l'atto rivolto a loro in quanto persone o in quanto soggetti di comportamenti associabili alla divisa, dato che l'effetto era il medesimo. Ne erano colpite. E se l'esempio vale per una divisa, evidentemente facilmente svestibile, a maggior ragione vale per comportamenti connaturati.
Ripeto: l'atto "che ferisce" colpisce la persona anche se rivolto ai comportamenti, dato che ragionevolmente nessuno può intendere i propri comportamenti come agiti da un altro, tranne che sia dissociato. A meno che, come detto, non introietti le norme da cui è colpito. In tal cosa, come ho detto, l'intera sua persona ne è travolta. Oppure "salvata", in un contesto teorico in cui si ritenga che una salvezza possa venire dalla rinuncia totale a sé. Ma anche in questo caso, è sottile la linea tra autonoma decisione di rinuncia e introiezione psicologica di un comando. Non si può chiedere a un altro ciò che non si farebbe né si fa in proprio, tantomeno imporlo.

Silvia, sono pochissimi anche coloro che perseguitano gli ebrei, il che non ci autorizza ad abbassare la guardia (e l'esempio non è scelto a caso, dato che gli uni e gli altri facevanno le stesse code verso le camere a gas). Mi pare del resto di avere ben distinto un comportamento istintivo e in parte giustificabile o non sanzionabile da una norma sociale codificata e di non aver associato le due cose.
Mi fa piacere infine che conosci "un omosessuale". Comunicagli che ti fa senso, ne sarà molto lieto.

Arsenio

Arsenio, il problema è quel "connaturato". Non capisco. Prima si dice che la natura è cultura e poi si dice che l'omosessualità è connaturata.

Se dici che ci vuole attenzione alla persona. hai ragione. Se dici che l'omosessuale è stato capro espiatorio (come gli zoppi o i mendicanti), hai ragione.

Ma non si può arrivare a dire che la limitazione o la correzione del desiderio (qualsiasi esso sia) non possa più essere perché implicherebbe fatica e andrebbe contro una soddisfazione ottimale dei bisogni.
ld

Non mi ricordo di aver parlato del rapporto tra natura e cultura: a che ti riferisci? Non penso sia sensato parlarne qui. Con connaturato, termine forse ambiguo, mi riferisco semplicemente a un dato empirico: esistono - e a quanto ne sappiamo da sempre - gli omosessuali e i loro comportamenti sono quelli sempre osservati. Decidere se siano naturali, innaturali, patologici, culturali richiederebbe una discussione dei presupposti inaffrontabile e del resto storicamente inconclusa. E' sensato quindi attenersi, nel frattempo, a un principio di prudenza e trattarli "come" naturali.

La correzione del desiderio, poi, è legittima in contesti in cui il desiderio e il corpo siano male, ma prima ancora in cui il desiderio sia isolato come oggetto - qui sì, culturalmente - dal contesto dei comportamenti ed esista una separazione cartesiana tra corpo e spirito. Non è illegittimo, anche se poco scientifico, supporre che un simile isolamento e connessa stigmatizzazione sia relativa a un'attenzione inconsueta e sospetta verso ciò che si stigmatizza in un processo di autoalimentazione illusoria.

Ma soprattutto la correzione del desiderio è legittima dove sia volontaria. E' curioso pensare di poter correggere il desiderio altrui, soprattutto considerando come desiderio non specifici atti (l'infedeltà, la poligamia) ma la totalità della sfera sessuale-affettiva di una persona. Questa non è correzione, è la richiesta di un atteggiamento ascetico al limite della negazione di sé che ci si guarda bene dal richiedere a se stessi.

Arsenio

Le stesse - non così brillanti - analisi di Girard sopra riportate confermano senza volerlo la posizione più logica, cioè quella della prudenza: se l'omosessualità è una delle varianti che empiricamente accade nell'investimento sessuale del soggetto (ma se accettate Girard occorre accettare molta psicanalisi e parlare di investimento sessuale verso padre e madre), nulla può, sul livello di contingenza su cui ci si è posti a discutere, far considerare una variante "più naturale" dell'altra.
Una tale considerazione può fondarsi solo fuori dalla contingenza, in un preteso comando del divino che "fonda" ciò che è o non è natura. Si entra cioè nel campo - per definizione non scientifico - dell'esegesi dei testi e della diatriba dottrinale, in cui però mi pare poco interessante entrare in termini di interesse pubblico o normativo.

Infine: nel commento finale ai passi di Girard, ho il sospetto che venga fatto un accostamento tra tematiche dell'amore cristiano e tematiche dell'amore in senso affettivo-sessuale che non esito a definire sorprendente.

Arsenio

Per Arsenio: mai scritto che un omosessuale mi fa senso.
Quanto ad abbassare la guardia: mai! Silvia F.

Io non mi curo di fantasmi, soprattutto no ne ho alcuno con le piume di struzzo di cui temere, stia certo, e le sue argomentazioni a supporto, mi permetta, mi sembrano fragili. Soprattutto si rivelano sorde a ciò che scrivo: si limitano al vittimismo e al piagnisteo (il capro espiatorio, poverino lui si offende se ti fa senso), rimpinzate di luoghi comuni che, sembrando contemporanee e così moderne, le paiono verità inconfutabili.
Vittimismo e piagnisteo sono indici di un disagio, lo sa? e per di più le dico: Dio mi guardi dalle vittime che dai carnefici ci penso da me.
Ecco il mio fantasma, ha visto che ne ha trovato uno?
Dunque che vadano nelle scuole i gay, ma non mi facciano proselitismo piagnone, orsù, un po' di dignità e autorevolezza quando si sbandiera la propria legittimissima diversità covando tuttavia sogni di teneri focolari domestici e prole a cui fare puccipù.

Ruby

e.c.: [...]un disagio nevrotico[...]

Quello che parte da una consapevolezza nel raffronto con l'altro, meglio sottolinearlo, altrimenti mi ripete all'infinito che li facciamo soffrire...
Esaustivamente: sarà pure che al monco gli ho fatto notare indelicatamente che non ha i piedi, ma questo in tutta risposta non può impormi che io gli rechi un paio di scarpe.

E' interessante che giudichi fragili gli argomenti ma non ne discuta nemmeno uno.
Più saggiamente di lei, il nostro ospite ha colto generosamente nel mio discorso alcuni punti che esulano dall'oggetto in questione - l'omosessualità - e sono universalizzabili; quindi ridurre tutto retoricamente a "vittimismo, piagnisteo e mancanza di piedi" rivela un'attitudine al confronto dialettico nutrita di tribune politiche oratorie più che di riflessione.
Non è mio costume ritenermi depositario di verità inconfutabili, altrimenti non perderei tempo a esporre argomenti suscettibili di discussione, e sulla modernità ho io stesso molti dubbi, come qualsiasi persona sensata. Consiglierei anche a lei di coltivarne qualcuno circa le proprie convinzioni che professa con baldanza forse non così ben riposta (anche considerata le inconguenze che riesce a collezionare in così poche righe).

Arsenio

Arsenio, nessuna pretesa di correggere il desiderio omosessuale contro volere. Nessuna arancia meccanica.

Non basta certo dirle le cose e neppure saperle le cose per cambiare. Nessun intellettualismo.
La base, il rispetto della persona, pretende che ci si arrivi da soli. Nessuno può delegare la propria conversione (se permetti il paragone). Si può parlare, si può essere d'esempio (e si può pregare).

Ma il desiderio non è sempre innocente. Il desiderio può portare alla violenza e alla morte. Il desiderio non è mai neutro. Tutt'al più può rimanere confinato nel privato, ma non per molto perché sfocia e coinvolge sempre nella relazione. Non credo si debba essere bigotti per vedere la ragionevolezza di un "tutto è lecito, ma non tutto giova". Quindi sì, il desiderio può essere male.

Questo presuppone una unità tra spirito e corpo. Il corpo non è altro e neppure male. Ed è esattamente il contrario di quanto tu dici. La dicotomia tra spirito e corpo, quello che tu dici cartesiano, è ravvisabile proprio nella letteratura o semplicemente nei comportamenti del mondo omosessuale (oltre a quello che più genericamente si rifà a un esprit di dissoluzione).
ld

Naturalmente, ci sono casi infiniti in cui atti motivati interiormente in vista di un tornaconto possono portare a sciagure e spesso, per tragica ironia, anche atti motivati al bene, questione che meriterebbe riflessioni. E' ovvio che non tutto giova. Però, qual è il criterio?

Quello che sostengo è che:
- chiamare "desiderio" ciò che spinge tali atti - costruendo un'antropologia della mancanza, "incolmabile" o meno, che non è certo l'unica possibile;
- riunire sotto questo nome comportamenti diversissimi - ad esempio il "piacere" di dominare gli altri e di possederne la volontà a discapito finanche della loro vita per avidità o semplice potere, o d'altra parte lo svolgimento di ciò che possiamo considerare l'empiricamente ricorrente istinto sessuale variamente direzionato, se non vogliamo per prudenza definirlo naturale;
- tutto ciò è un procedimento "culturale", se mi si passa il termine ambiguo, non ovvio né in sé necessario. E tale associazione incongrua di comportamenti è lecito che appaia, che a uno sguardo esterno, vagamente bizzarra.

Certo, anche col sesso si può far male. Come con tutto. Anche con l'idraulica, se si attuano tariffe esose o si allaga un palazzo. Ma non mi risulta di omosessuali che "in quanto omosessuali" e nel proprio desiderio sessuale - o nel proprio amore - facciano male a sé o ad altri, non più di quanto ne facciamo io e te col nostro desiderio, comunque (che forse limitiamo, forse no, ma di certo non consideriamo in sé da estirpare). Né risulta che l'idraulica sia contro natura. E se non è il "non far male", qual è il criterio che ragionevolmente possiamo pretendere dagli altri e da noi stessi?
Ripeto, senza voler in alcun modo risultare per equivoco offensivo: è sensato sovrapporre le tematiche dell'amore in senso cristiano e quelle dell'amore in senso affettivo-sessuale come se fossero lo stesso argomento?

Quanto alla letteratura omosessuale o all'esprit di dissoluzione, non essendo esperto in tali campi, mi limito a constatare che un atteggiamento ideologicamente autodistruttivo da parte di un gruppo sociale è tipico non di particolari attitudini sessuali, ma del posto che tale gruppo occupa nella gerarchia simbolica della società (e gli esempi sono molti che esulano da questioni sessuali)

Arsenio

Arsenio, il "non far male". Per se stesso e per gli altri.
Per se stesso non c'è dubbio che è l'omosessuale che deve riconoscere che si fa del male. senza questo, stiamo tutti tranquilli con le proprie opinioni.
Per gli altri, è più complicato. Molto. perché se dice, ad esempio, che vuole adottare non mi basta più quel livello del non far male agli altri. Richiedo di più.

sulla sovrapposizione delle tematiche ci torno.
ld

Naturalmente sia a Silvia F. che a me è toccato di essere tacciate di incongruenze e contraddizioni (ne ha sostanziata una?), non meno ad Angelo è toccato l'epiteto di odiatore, malgrado il suo stesso contributo.
Mah, si dà il caso che io sia baldanzosa assai, soprattutto quando ho di fronte le monolitiche convinzioni che propina, i suoi dubbi si contano appena, lo sa?
E a dirla tutta non ho dubbio alcuno che questi siano vittime e piagnoni, tant'è che tutto ciò che scrive lo suffraga.
L'unico dubbio che ho è che essi siano in buona fede.

Certo, l'ospite adorabile che le risponde dimostra una grandezza che lei non ha, la "accoglie" in parte, e lei invece? Rigetta tutte le volgarità dei succitati perché non le aprono le braccia?
Magnifica oratoria, complimenti.
Lo sa? con la sua scienza si può dire davvero di tutto, ma non TUTTO, e questo è desolante.
Ma mica per me.

Arsenio, più che la fine della persecuzione a me questo sembra l'inizio. Già ci sono casi, in Svezia ad esempio, di predicatori protestanti che sono finiti in prigione per aver ricordato che la Bibbia condanna l'omosessualità. Hate crime. Il caso Buttiglione-UE è stranoto ma non isolato. In nome della tolleranza è vietata l'espressione di sentimenti non conformi al politicamente corretto; tradizioni morali millenarie vengono messe a tacere con la forza della legge. Hate crime again.
Per non parlare in ambito accademico dove un'ideologia estremista che non lascia spazio a critiche diventa addirittura disciplina con tanto di corsi e i titoli, i 'queer studies' appunto, e guai all'omofobo chi si permette di contestare.
E questa sarebbe la fine della persecuzione! Quando il dissenso viene automaticamente tacciato di istigazione all'odio, non c'è più spazio per la libertà di pensiero e di parola. La dittatura del relativismo, diceva qualcuno.

Angelo
Angelo

Arsenio, credo di sì che sia possibile sovrapporle o meglio c'è continuità e integrità.
O non ho capito dove starebbe il problema.
ld

caro Angelo, la sua è una difesa estrema ma non tocca nessuno dei punti sollevati, e la nostra ruby potrebbe anzi tacciarla di vittimismo.
Ammetterà anche che c'è dissenso e dissenso. Se io dicessi: "è statisticamente dimostrato che molti preti sono pedofili, e molti di essi sono notoriamente omosessuali e quindi non devono avere a che fare con l'educazione dei minori, e che gli eterosessuali amano pagare per sesso minorenne possibilmente del sud est asiatico, e quindi sia gli uni che gli altri sono gente malata che va trattata di conseguenza", userei molto malamente il mio diritto all'opinione. Come ho detto, nessuno dovrebbe farmi stare zitto, sarebbe opportuno tollerarmi. Ma nel momento in cui un prete o un eterosessuale si sentissero offesi o ravvisassero nelle mie parole dei pregiudizi, non ci sarebbe da dargli torto. Né sarebbe molto sensato che io rivendicassi il mio diritto a calpestare il diritto. Ma tant'è, ognuno è legge a se stesso, come ben si vede dal vostro risentimento.
Ognuno si faccia paladino delle millenarie tradizione che crede, compresa quella che considerava una categoria di persone "moralmente inferiore per natura, o meglio per essere contro natura" e quindi paternalisticamente la accettava come si accetta chi non deve accampare troppi diritti ma solo accettare favori e concessioni, mezzi uomini, paria. In altre latitudini fanno così ancora oggi con le giovani donne, che "per natura" e "indiscutibilmente" sono possedute dal maligno e quindi vanno opportunamente trattate. Si tratta di tradizioni, e convengo con ruby, che non hanno più alcun credito presso l'opinione pubblica. "Era" così, non lo è quasi più. A me pare un dono. Altri la pensino come pare a loro.

Arsenio

a quando una giornata contro la "catto-fobia"?

Beh, rovesciare - strumentalizzandomi- con uno pseudoartificio retorico le affermazioni di Angelo, non fa che suffragare quello che vado dicendo.
I punti sono questi: ce lo vede Arsenio il vittimismo in Angelo, oppure io opererei una sorta di selezione del vittimismo?
Meno male che c'è dissenso e dissenso, dice Arsenio. E' naturale che lo stesso abbia modo di sostenere ci sia vittimismo e vittimismo.
E intanto inferisce sulle mie affermazioni bellamente.
C'est la vie: chi mostra le proprie stimmate per disvelare quel che c'è di paradossale nel piagnisteo altrui, non centra l'obiettivo... Nossignore.
E' da manuale.
Più che retorica c'è psichiatria allo stato brado.
Ma in fondo -dulcis in fundo- non ci siamo sorbettati l'apologia del poverino, quello vessato dalla cattiveria del branco di "uguali" perpetrata a spese del "diverso"?
La "novità"! 'mbè, quella che invece centrava il punto.

Problematizzare, invece, no?