wXre

Io mi permetto di dire un secco NO !
Essere spartani per che cosa ? Per la libertà e per la democrazia che però per difenderle bisogna essere non democratici e liberi ed anche un po' stronzi (vedi Patriot Act) ?
Ottima la definizione di chiusura convenzionale dell'Occidente, perchè è il ghetto il destino di questa posizione. Anzi lo stato mentale da fortezza assediata, in perenne stato di paranoia. L'Occidente non lo so (anche perchè è una definizione così generica che non le do peso), ma la civiltà europea non è nata su queste basi. Vi era nel Medio Evo un equilibrio che poggiava su un sano realismo cristiano. C'erano sì le fortezze ed i castelli e le torri (ma mica solo per i saraceni : erano anzi soprattutto per il vicino di casa, pericolo spesso molto più concreto dei primi), ma erano solo uno strumento, non una ossessione. La civiltà europea e mediterranea erano fatte di scambi, di commerci, di relazioni e , certamente anche di...vertenze più o meno forti. Nella civiltà europea e mediterranea non era tanto importante il tipo di governo, ma la sua qualità. Anche una democrazia può diventare dispotica e guerrafondaia se non si parte dal valore della persona. Se non è per la difesa della persona vadano all'inferno anche la democrazia, l'occidente e Sparta !

Yusuf

Luigi C. Demiet?

porph.

Quello che si dimentica, spesso, è che ai tempi, se proprio si volesse istituire un parallelismo storico, erano i greci ad essere un picolo popolo di caprai e poco più, contro un impero cosmopolita quale quello persiano. Susa era la New York del tempo, non certo Atene o Sparta. Anche sotto il profilo militare gli Stati Uniti erano i "persiani" contro uno sparuto gruppo di "Talebani" d'Egeo, eppure...

Saluti

Schwarzwelf

Ironia della storia: Sparta piacque pure al grande Blondet.
luigipuddu

Più che altro, c'è da chiedersi chi è che butteranno giù dalla rupe, 'sto giro.

Forse gli extraterrestri, visto le mire di Bush sul controllo esclusivo dello spazio :-)) !!

Yusuf

Veramente nel post che citi il mio discorso si fondava sulla logica matematica, sui teoremi di Godel, sul paradosso di Epimenide e su Karl Popper (scusa se è poco). Sparta non c'entra.
Quanto alle profezie di sventura sulle Termopili (in perfetto stile drug king Blondette, devo dire, il quale ultimamente si dedica alla proiezione giornalistica dei suoi desideri psicotici in materia di crollo dell'economia americana e di fine dello stato d'Israele, in perfetta sintonia coi fascisti di Forza Nuova ai quali si accompagna), io non credo proprio che in Afghanistan si perderà. E' di tutta evidenza che i talebani non torneranno mai al potere e alla fin fine questo solo conta.
Una simile teoria suona un po' come l'altra fola, quella della "sconfitta" di Israele in Libano per cinque soldati morti (o giù di lì) a fronte di migliaia di Hezbollah caduti. Certo, se le gazzette occidentali, invece di rendere un sobrio omaggio ai caduti, mettono in scena una trenodia melodrammatica (ideologica o smidollata che sia) per ogni morto, la gestione psicologica del conflitto sarà sempre piuttosto difficile. Si dovrebbe prendere esempio dalla moglie del nostro caduto in Afghanistan, la quale, nonostante il suo dolore (composto), ha invitato l'Italia a lasciare i propri soldati in quel paese, anche per onorare la memoria del marito. C'è una bella differenza tra chi piange e chi fa il piagnone.

Bernardo

Bernardo, Blondet qui non c'entra niente. Neanche i piagnoni c'entrano niente (Sir Dannat che è, piagnone pure lui?).

Qui c'è un film, anzi per ora un trailer, che suscita un certo immaginario e che usa certi argomenti. L'immaginario confonde persiani e islam, l'argomento oppone occidente e oriente mettendo l'occidente nelle mani di Sparta. Sparta, la non democratica ma greca, permette di fermare il potere dispotico orientale.
Il che propone un interessante parallelo con quel tuo interessante post.

Sulla fondatezza invece della tua argomentazione ho più di qualche dubbio. Che poi è il problema della analiticità che proponi. Dici di rimanere nella questione di metodo e non di merito. Con l'appello a epimenide e popper, democrazia=democrazia rimane una proposizione analitica in virtù della definizione dei suoi termini. Una analiticità che, basata sulla definizione dei suoi termini, introduce un regresso ai termini che li definiscono, un rimando all'infinito, alla fine indecidibile, che apre al gioco delle interpretazioni, con una chiusura convenzionale che alla fine la stabilisce il più forte. Sparta?

E quindi, alla fine, anche Godel c'entra poco o nulla. Egli aveva visto tutto il limite di tale analiticità ricercandola non attraverso la definizione dei suoi termini ma attraverso il significato dei suoi termini, e quindi attraverso una completezza semantica (e scusa se è poco).

ld

Una delle caratteristiche degli spartani era il dominio di sè , soprattutto i soldati (caratteristica apprezzata anche nella cultura giapponese). Che dominio di sè hanno i marines americani ? Sparano su tutto ciò che si muove (soprattutto se sono persone scomode che si chiamano Sgrena e Calipari).
A proposito di Hezbollah : con buona pace di chi ama dividere con le sue categorie mentali ideologiche stavolta gli "asiatici" sono stati proprio gli israeliani e i "greci" gli Hezbollah. La vera vittoria è stata loro, (dire che la vittoria si basa sul conteggio dei morti oltre che cinica è una considerazione militarmente e politicamente stupida) il loro sacrificio apprezzato da tutti i libanesi , anche da quelli a cui gli Hezbollah non piacciono. Sono stati loro gli emuli del sacrificio di Leonida e dei suoi mille spartani alle Termopili. Si sono opposti ad un esercito sionista cinico e crudele che ha annientato un intero paese , ma ottenendo una sonora sconfitta politica , militare (entro certi limiti) e (soprattutto) mediatica : non siamo ai tempi di Sparta. Chi è penalizzato da un punto di vista mediatico ha già perso.
Oggi chi ha un progetto di egemonia mondiale "persiana ed asiatica" sono proprio USA ed Israele.
E poi militarmente gli spartani erano formati da persone motivate, preparate. I soldati americani sono considerati USA e getta da Bush e la sua cricca , presi qua e là , gente che spesso è indigente. Vi sono molti che disertano. Questo tra gli spartani non succedeva.
Alla fine per chi vuole giustificare l'uso della dittatura più bieca e dispotica ai fini della salvaguardia "dell'Occidente" e della democrazia Sparta è un alibi usato in maniera alquanto impropria.

Povero anonimo, dire che Israele non ha affatto perso la sua guerra contro Hezbollah significa semplicemente stare ai fatti: cinque soldati perduti contro migliaia, blocco navale e copertura aerea riusciti, avanzata cauta (con qualche errore tattico, lo ammetto) ma continua, superiorità assoluta dell'esercito. La sfiatata propaganda filoislamica non regge: l'obiettivo era quello di mettere Hezbollah (milizia illegale, occorre ricordarlo, che occupava arbitrariamente, come una specie di mafia di barboni inturbantati, il sud di un paese formalmente sovrano ma privo di sovranità effettiva, avendo come solo fine la distruzione dello stato d'Israele) nella condizione di non nuocere e l'obiettivo è stato raggiunto. Non c'è altro mi pare.

Luigi:

Blondette the drug king c'entra nella misura in cui si fa propaganda disfattista e Sir Dannat, che ha naturalmente diritto alle sue opinioni, dice poche verità che dovrebbero significare solo loro stesse ma che, invece, egli inserisce all'interno di un griglia di valutazioni assolutamente discutibili.
Quanto al parallelo tra il mio post e l'ideologia del film (o trailer che dir si voglia) ribadisco che mi pare una forzatura: io non ho parlato di elementi antidemocratici che salvano la democrazia, bensì di democrazia come sistema e non come metafisica. Mi pare molto, ma molto diverso. La chiusura convenzionale che opero è l'esatto contrario di quell'analiticità all'infinito della quale mi accusi, non è violenza gratuita ma necessità logica, a partire proprio dalla "posizione" chiara dei significati che costituiscono i fondamenti linguistici del sistema medesimo. In altri termini, per affermare che democrazia=democrazia, occorre stabilire il significato di democrazia e sancire, quindi, che democrazia è certamente e soltanto quello (il che, per taluni, sarebbe non democratico). Ecco perché, per esempio, consentire all'UCOII di esistere, lungi dall'essere liberale e democratico, è solo ideologico, metafisico, è nel senso ma non nel significato. Consentire a chi democratico non è di usare gli strumenti della democrazia per distruggerla non è da democratici ma da massimalisti privi di un sano, razionale, senso di "responsabilità sistematica".
D'altro canto, anche posto in termini puramente analitici, il problema non esiste: per essere un sistema che funziona (e che, quindi, prima di tutto, si autoconserva), la democrazia deve sottrarsi proprio al gioco dei rimandi e, quindi, alla sua indecidibilità (che condivide con qualsiasi altro sistema, matematica compresa). Di qui l'esclusione dai diritti democratici di chi democratico non è. Mi pare evidente come tale analisi (definizione dei termini) non escluda ma, anzi, presupponga la completezza semantica che invochi: essa si limita, infatti, con Godel (che c'entra eccome), a mettere sull'avviso circa la necessaria incompletezza metafisica di ogni completezza sistematica.

Bernardo

Rispetto a queste ultime affermazioni di Bernardo, mi permetto di citare alcuni passaggi da un articolo sul “Modernismo politico” che ho segnalato da me:

«Ora, la democrazia moderna è intrinsecamente totalitaria, mancandole il criterio per giudicare quando un progetto è razionalmente accettabile e quando no e rifiutando, ancor prima, il riconoscimento del fine intrinseco (o essenziale) della comunità politica che è lo stesso fine dell’uomo nella storia, “aperta” alla metatemporalità. In altre parole il consenso che la democrazia moderna erige a suo fondamento rivela il suo irrazionalismo proprio nel momento in cui non richiede argomenti ma solo adesioni. Esso sta all’origine di tutti i totalitarismi (moderni), non solamente di quelli definiti “forti” (per esempio: fascismo, nazismo, etc.) ma anche di quelli “deboli”: non è sufficiente che la maggioranza opti a favore di qualche cosa (per esempio dell’aborto) per renderla legittima; l’opzione della maggioranza (e persino della totalità) in sé non è sufficiente, infatti, per costringere chi non aderisce o dissente a “seguire” le scelte e i comandi degli altri. Anzi, la sola opzione non è sufficiente nemmeno per giustificare il proprio agire, e nemmeno quello della totalità consenziente.

[E fin qui Bernardo sarebbe d’accordo, credo; il nocciolo del dissenso sta nelle righe che seguono, cioè nel problema della legittimità, della libertà negativa e delle finalità dell’ordinamento giuridico:]

La difficoltà degli Stati moderni nei momenti difficili sta qui: su quali basi, per esempio, si può combattere il terrorismo o si può impedire l’affermazione di alcune ideologie se a fondamento della legittimità sta il consenso moderno? Alla democrazia moderna manca il criterio di verità che viene surrogato da quello della legalità. La legalità, però, ha bisogno della legittimità: essa non può legittimare se stessa. Il fatto è che la democrazia moderna aspira, non riuscendovi, ad affermare un regime di assoluta libertà, intesa come potere di affermare la volontà, qualsiasi volontà. In altre parole la democrazia moderna deve optare per la libertà negativa, cioè per la libertà del volere come puro autovolere. Per questo è costretta a identificare il bene con la libertà e, ancora più radicalmente, con la libertà negativa, di cui non gode nemmeno Dio (Dio, infatti, pur essendo onnipotente, non può suicidarsi; l’uomo, invece, ritiene il suicidio atto di libertà). Ne consegue che il fine della comunità politica sarebbe esclusivamente la libertà. Da qui il rifiuto dello Stato nel senso cattolico: ove, infatti, ci fosse una legge superiore alla volontà dell’uomo (e/o dello Stato), lì non ci sarebbe un regime di libertà; ove si riconoscesse l’esistenza di un ordine, lì si contraddirebbe al cosiddetto principio dell’immanenza vitale ovvero al nihilismo del soggettivismo.

Da questo modo d’intendere la libertà derivano almeno due conseguenze rilevanti politicamente (…):

1)La prima riguarda la finalità dell’ordinamento giuridico. Il Modernismo politico, come si è accennato, postula l’instabilità ordinamentale. Che cosa significa ciò? Significa che l’ordinamento giuridico, anziché essere “regolato” dalla giustizia, dipende dalla contingente opinione che di essa hanno i consociati e/o il corpo sociale: la giustizia in sé, anche se fosse conoscibile (cosa che il Modernismo nega), rappresenta un limite per la democrazia moderna, vale a dire la sua negazione. L’ordinamento giuridico, pertanto, è chiamato a instaurare, non l’ordine, ma un ordine meramente funzionale e funzionale rispetto alle premesse e alle finalità dei “progetti” definiti politici di volta in volta elaborati e condivisi. Esso, quindi, è necessariamente esposto all’opinabilità e deve continuamente cambiare.

2) La seconda riguarda il ruolo delle istituzioni in presenza della ritenuta naturalità del conflitto. La “modernità” è essenzialmente caratterizzata dal conflitto. Lo affermano nel nostro tempo, confermando così “letture” già prospettate, autori come Dahrendorf, Taylor, Habermas (per citare solamente alcuni di orientamento parzialmente diverso). Questi ritengono – giustamente – che la modernità sia conflitto. La convivenza, infatti, che richiede il sacrificio (almeno di parte) della libertà negativa, sarebbe un male, anche se necessario come scrisse per esempio la Arendt. Il conflitto della “modernità” tende a conquistare (o a riconquistare) spazi sempre maggiori per la libertà negativa e del singolo e dei gruppi identitari. Non, però, contro le istituzioni ma all’interno e per mezzo delle istituzioni. Queste, pertanto,sono al servizio del detentore del potere di turno. Il pubblico è al servizio del privato. È ovvio che, in questa prospettiva, è preclusa al bene e al bene comune la stessa possibilità dell’esistenza. Il bene viene a coincidere con l’interesse e l’umano si riduce all’economico o, comunque, all’egoistico. Siamo in presenza della dissoluzione della comunità politica cui ha portato la “modernità” che nel Modernismo politico manifesta la punta avanzata della sua Weltanschauung».

Scambiare una considerazione di carattere storico politico e militare per una propaganda filoislamica vuol dire veramente accusare una incapacità ideologica di valutare la realtà ed i fatti. Oltrechè avere una scarsa conoscenza reale e pregiudiziale della complessa realtà medio orientale.
Israele ha ottenuto che cosa ? Ma di quale obiettivo raggiunto sta cianciando ? E secondo lei i neoconsionisti sono contenti che l'Europa torni in campo ? E' in primis Israele che è messo nelle condizioni di non nuocere.
Ma a questo punto mi chiedo anche se lei abbia anche chiaro il concetto di democrazia e chi decide chi è o non è antidemocratico. Lo dico perchè trovo una sorprendente analogia tra il suo modo di ragionare e quello dei vari capetti sessantottini imbevuti di marxismo e intolleranza con cui spesso e poco volentieri avevo la sfortuna di imbattermi nei tempi (grazie a Dio) andati.

Yusuf

Rimane il fatto che, al solito, la mitopoiesi americana fa acqua da ogni parte. Hanno eletto a loro avi e modelli coloro i quali, oggi, potrebbero essere considerati con molta più ragione eroi ed esempi degli antagonisti USA.
Che la trilaterale difetti di senso storico?

Saluti a tutti

Schwarzwelf

Zaccheo:

Io non sono un modernista e non comprendo proprio cosa c'entri il modernismo col mio sostegno all'idea di un liberalismo cattolico. Le due cose non stanno insieme.
Infatti:
- la mia definizione di libertà non è affatto dimentica del valore della verità, il problema, casomai, sta nel delinearne la natura e, quindi, il rapporto fra questa, la coscienza e la legge;
- alle affermazioni della maggioranza, nella mia teoria, è riconosciuto un valore puramente tecnico, non morale, tant'è che ho introdotto il concetto di stato di obiezione di coscienza trascendentale che sussiste tra legge morale e norma giuridica;
- l'affermazione che democrazia e liberalismo sono metodi e non ideologie esclude ogni deriva relativistica senza che sia negata, nel contempo, la natura razionale ed ermeneutica, quindi non dogmatica, della legge morale universale (che non coincide concettualmente con quella confessionale);
- la mia critica a una considerazione puramente negativa della libertà è resa esplicita, credo, dalla contestazione che ho avanzato circa l'insussistenza logica dell'argomento "io non lo farei ma non posso impedire a te di farlo" e, quindi, dalla mia critica logica all'eutanasia proprio sulla base del concetto di oggettiva indisponibilità della vita se non in termini assolutamente negativi;
- la svolta deontologica alla quale spessissimo ho fatto riferimento tende, nell'auspicato ridimensionamento "tecnico" del ruolo dello Stato e della norma giuridica (ho distinto, per esempio, la laicità delle istituzioni, che è un fatto tecnico, dalla laicizzazione della cultura, che è un fatto politico), a rivalutare la responsabilità dell'individuo nei confronti della legge morale e quindi l'autonomia di quest'ultima, il che separa in modo strutturale e definitivo (dal momento che, grazie al liberalismo, pone la decisione della prospettiva etica sullo stesso piano morale, sottraendola all'ambigua teoria dei fautori di un bene e di un ordine autoritariamente ondivaghi, sempre irrisolti tra piano morale e piano giuridico) la coscienza individuale dalla sua falsa relazione elettiva col "puramente negativo" consequenzialista.
Alla luce di ciò cosa c'entra il liberalismo cattolico di cui parlo col modernismo? Assolutamente nulla.

Norman "Yusuf" Bates:

E secondo lei i neoconsionisti sono contenti che l'Europa torni in campo?

E chissenefrega di ciò che pensano i neocon. Io non me ne sono mai occupato o preoccupato. E' lei che, da perfetto drug king, ha una vera e propria ossessione in tal senso.

E' in primis Israele che è messo nelle condizioni di non nuocere.

Questo per chi, come lei, ha un preconcetto ideologico di stampo fascista riguardo alle intenzioni di Israele. Io sto ai fatti: Israele, bombardato da decenni da una milizia irregolare che controllava come una mafia il sud del Libano, ha duramente battuto Hezbollah, ottenendo una risoluzione ONU che, mentre pone quelle milizie sotto il controllo dei Caschi Blu, prevedendone anche il disarmo, ha obbligato l'esercito libanese a riprendere possesso del territorio meridionale. In questo modo i bombardamenti Hezbollah su Israele, chiuse anche le vie di rifornimento da Siria e Iran, sono destinati a finire. Obiettivo raggiunto.
Si dia una risposta: perché certi paranoici gazzettieri neofascisti vengono cacciati a calci nel sedere da "Avvenire" (trame giudaiche via genealogia di Wojtyla a parte, of course)?

Ma a questo punto mi chiedo anche se lei abbia anche chiaro il concetto di democrazia e chi decide chi è o non è antidemocratico.

La sola cosa che dovrebbe davvero chiedersi è la differenza che c'è tra Norman e la mamma. :-D

Bernardo

Anch'io credo che abbia una ossessione ideologica che le impedisce di rispondere alle mie osservazioni ed a questo punto se permette ho il forte dubbio che lei non legga neanche ciò che ho scritto (è solo una osservazione, sia ben chiaro, se lei non mi legge non me ne può fregare di meno). Se vuole comunque si vada a leggere questo : Jean-Marc Lévy-Leblonde, «Guerre en Orient ou paix en Méditerranée?», Le Monde, 19 agosto 2006, pagina 11.
Le cito un passo : "lasciandosi dietro un oceano di rovine e di odii. Israele sopravviverà solo mantenendo i propri cittadini in stato di mobilitazione permanente, moltiplicando le fortificazioni, le zone tampone e le operazioni di dissuasione massiccia contro gli Stati della regione, magari anche nucleare… durerà dieci, 20 o 50 anni, e poi il crollo".
Dice che questo è un ebreo antisemita ? Non so , vada a controllare se è già stato inserito nella shit-list di proscrizione dei fanatici di masada 2000. Comunque il tempo è galantuomo e la Verità testarda.
A proposito, ma Blondet lei se lo sogna anche di notte ? Guardi meno film di Hitchcock e vada a letto prima la sera. Sennò quando sarà grande soffrirà di allucinazioni.

Yusuf

P.S. per le altre persone del blog. Mi scuso per essere andato fuori tema e forse un po' trasceso, ma gli spartani ormai non ci sono più. D'altra parte vedo che ad Atene ormai sono capaci solo di fare sofismi.

En passant... se i paranoici gazzettieri neofascisti rispondono al nome di Mauruzio di Blondet, e quindi il plurale non si capisce, va detto che da Avvenire è stato allontanato per le parole poco accomodanti indirizzate al direttore Boffo, e non per altro, così almeno lessi ai tempi. Questo per dovere di cronaca.

Noto comunque che, al di là di facili ironie e gratuite offese, non si portano argomenti contro le tesi di detto giornalista, solo invettive ad personam, o ad nominem, in entrambi i casi pochetto.

Buona Domenica a tutti.

Schwarzwelf

Mi permetto di aggiungere che se è per quello anche l'ottimo Bernardo Cervellera è stato cacciato da Mondo e Missione solo perchè si era permesso di chiedere ad un diplomatico cinese dove fosse finito un vescovo arrestato. La cosa non era piaciuta perchè giudicata inopportuna.
Credo che sia tipico delle persone vere andare incontro ai guai. C'è invece chi rimane sempre a galla , come le foglie di Betulla e come qualche altra cosa.

Yusuf

@bernardo.
“occorre stabilire il significato di democrazia e sancire, quindi, che democrazia è certamente e soltanto quello”.
Bernardo, appunto ti muovi nell’ambito della definizione, e poiché questa necessita di un rimando continuo di definizioni, giustamente vedi la necessità di chiudere: che “democrazia” sia soltanto quello. Va bene. Ma con tali premesse, il definito non è dato tanto dalla coerenza interna quanto piuttosto dall’averlo stabilito. E’ una logica che sa giustificare tutt’al più l’esistente, ovvero il più forte: così democrazia è quella di De Gasperi, di Atene, di JFK, di FDR, della DDR, di Locke, di Toque-ville, della Compagnia delle Indie Orientali, di Capezzone. Se poi arriva pure l’Ucoii e per qualche motivo fa a tutti un culo come una cesta, tu gli avrai dato una logica che gli permetterà di stabilire che cosa è democrazia.

La sopravvivenza del sistema per la coerenza interna del sistema, alla fine dice poco e conta poco. Il sistemino univoco che funziona alla fine lo si tira fuori. Il problema è proprio quello invece di adeguare la rappresentazione logica alla complessità dell’oggetto. Il problema è essere capaci di includere la possibilità di modificare il sistema. Ovvero l’adaequatio. Guarda caso è proprio il tuo Popper che invece voleva che ci si rassegnasse al dettato che non vi può essere logica dei processi di scoperta. Con Popper, alla fine il sistema salta e cambia se si ha la forza di imporre la falsificabilità, perché ogni forma di realismo ormai è compromesso.

[L’alternativa potrebbe essere non partire dalla definizione dei termini ma dal loro significato. Questo implica un’apertura ai “termini primitivi” come li definì Godel (proprio nel tentativo di andare contro la deriva convenzionalista, anche se non fece in tempo a percorrere pienamente questa via). Termini primitivi che la tradizione tomista indica nei trascendentali, non ulteriormente definibili, semanticamente da considerare mediante un’essenziale proprietà di autoriferimento pre-categoriale, in quanto distinto dall’autoreferenza che si pone a livello categoriale o predicativo. San Tommaso proprio con il De Veritate guardava con sospetto alla all’autoreferenzialità predicativa, fonte solo di antinomie logiche, come quella del mentitore. Ovviamente è una via, su cui ci sarebbe da riflettere e non pretendo di saperla tutta, ma che sicuramente pone dei fondamenti diversi a una riflessione sulla democrazia e tutto il resto.]

Con epimenide, popper e un godel poco godel a me pare che fai solo un bel favore all’ucoii.

ld

un saluto a Schwarzwelf che è un po' che non lo si sentiva.

porph. quella precisione l'ho aggiunta è vero (da un sacco di tempo).

come ho potuto non accorgermene. e che significa? un cognome in più? un nome di battesimo?
m.m.b.p.p.c. (porph.)

Famosa è rimasta la frase di un integralista islamico "con la vostra democrazia vi invaderemo". Credo che ci sia una logica simile a quella con cui gli Stati Uniti hanno dominato lo scenario politico del XX secolo. Il loro potere sul Pacifico, sull'America Latina, sull'Europa, sull'Asia lo hanno ottenuto usando il "diritto a difendersi", creando le premesse o comunque cogliendo l'occasione per sfruttare a loro vantaggio una cosa in sè legittima ed universalmente riconosciuta. Anche per "difendere la democrazia" si può arrivare a giustificare i più orrendi crimini. E credo che stiamo vivendo un momento che sta dimostrando come anche la democrazia possa tramutarsi in una dittatura. In fondo basta giocare sulle definizioni, sui termini : nelle parole di quell'integralista islamico vedo una scuola "occidentale" di questo tipo.

Yusuf

E mi permetto di segnalare anche la National Space Policy appena proclamata da Bush che rivela il militarismo estremo della cricca di potere a Washington . Anche questo "per difendere la democrazia". Credo che quell'integralista islamico di cui parlavo debba mettersi in coda.

Yusuf

Bisogna fare chiarezza, Luigi

Bisogna fare chiarezza, Luigi.
Io ho richiamato l'attenzione sul metodo della definizione che con la sua razionalità interna garantisce l'attendibilità (verità) del merito. D'altro canto i vari punti di vista sulla democrazia non sono essi stessi il metodo che definisce la democrazia perché, appunto, in quanto punti di vista, presuppongono già data la democrazia (potremmo dire, forzando anche un po', che tra i secondi e il primo c'è tutta la distanza che passa tra ragion pratica e ragion pura). Ed è proprio questo nucleo fondamentale - puoi anche chiamarlo, se vuoi, griglia assiomatica - che costituisce il sistema che i punti di vista non possono in alcun modo negare e al quale devono altresì armonizzarsi per essere consierati "democratici". La falsificabilità popperiana, in questo caso, funziona in relazione alla perfettibilità (sempre possibile) del metodo suddetto, non di certo nell'ambito dell'interazione tra il merito che il metodo produce e i singoli punti di vista sul merito medesimo. La chiusura è convenzionale ma logica, non autoritaria, ed è finalizzata a evitare il circolo vizioso del paradosso. Ecco perché l'UCOII viene posta fuori gioco: prima di poter entrare nel merito, infatti, sarà immediatamente evidente che la sua proposta metodologica, lungi dal falsificare il metodo che ha definito la democrazia, consiste in una pura e semplice negazione di quello, ovvero, nel contesto, in un principio gratuitamente antisistematico e, quindi, da rigettare.
Quanto ai significati, essi sono a posteriori rispetto alla definizione dei termini (Godel e la matematica qui hanno un notevole vantaggio, come già aveva inutito Kant), e proprio per questo il ricorso ai "trascendentali" appare inutile: se non si entra nell'ottica della Fede in un Dio attivo e creatore che fa l'esistente buono e vero, non c'è modo di usufruirne (non a caso l'ontologia di Heidegger, che ne fa a meno, rimane incompiuta e sostanzialmente negativa). Ma, in fondo, cos'è la Fede se non un ritorno al punto di vista della fenomenologia e, quindi, una chiusura a suo modo convenzionale (anche se perfettamente logica, sia chiaro)? Purtroppo la democrazia, come tutto ciò che è umano, deve confrontarsi col libero arbitrio e con le sue conseguenze. Detto altrimenti: non può eludere il suo essere già un discorso.

Bernardo

p.s. cancella pure il mio commento precedente che mi è "scappato" con un tag aperto.